Есть ли будущее у «племенного людоводства»? Евгеника: наука и утопия
Спикер: Борис Жуков - научный журналист, выпускник биофака МГУ, автор книг “Введение в поведение” и “Дарвинизм в XXI веке”.
Доклад прозвучал 30 апреля 2023 года на форуме «Учёные против мифов. Ищи на третьей планете!» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Стенограмма: Маргарита Оробец, Екатерина Тигры.
Александр Соколов: Здравствуйте, Борис!
Борис Жуков: Здравствуйте, Александр!
Александр Соколов: Ну что, друзья, проголосуем?
Итак, какое направление исследований евгеников принесло наибольшую пользу? А я пока хочу задать вопрос, который меня мучает: если бы вдруг в обществе возобладали евгенические идеи, и стали бы людей делить на категории по их “полезности” для общества, в какую категорию вы бы попали?
Борис Жуков: Я думаю, что попал бы на нижнюю границу нормы. То есть, тех, кто немного хуже, сразу в биореактор, ой, на принудительную стерилизацию, а таким, как я, может, разрешили бы иметь ребенка, но только одного.
Александр Соколов: Тоже неплохо.
Борис Жуков: А мы тогда сразу переходим к тому, откуда вообще эти евгенические представления взялись, к чему привели, и как к ним следует относиться. Перед форумом организаторы провели опрос в группе во “ВКонтакте” с целью выяснения популярных утверждений (не будем говорить слово “мифы”) о евгенике. Как раз пятерку наиболее популярных мы и разберём.
Тезис первый: евгенику то ли изобрели, то ли широко практиковали нацисты. Действительно, широко практиковали, и об этом мы поговорим чуть позже, но не изобрели.
Сами по себе идеи применения методов селекции к человеку бродили давно, с античных времен. Думаю, сюжет про спартанских младенцев все знают.
Эта идея встречалась в трудах античных авторов: у Аристотеля и особенно у Платона. Там, правда, уже никого со скал сбрасывать не предлагали, а предлагали подбирать супружеские пары, поощрять размножение “наиболее достойных” и “совершенных” людей.
Было в римских Законах двенадцати таблиц про умервщление “негодных” младенцев, потом снова появляется эта идея в эпоху Возрождения, в том числе в двух наиболее знаменитых утопиях: “Утопии” Томаса Мора и “Городе Солнца” Томмазо Кампанеллы.
Но по-настоящему рождение евгеники уже не как просто какой-то идеи, а как некоторой деятельности произошло в середине XIX века, когда почти одновременно общество потрясли целых три идеи. Первая: в 1857 г. французский психиатр Бенедикт-Огюстен Морель выдвинул идею “вырождения”, то есть, нарастания патологий в ряду поколений, что в итоге приводит к вырождению всего рода, а в перспективе - и всего общества. Вторая - книга “Происхождение видов” в 1809 г., которая много чего привнесла в общественное обсуждение, но прежде всего - идею естественного отбора. И, наконец, в 1863 г. двоюродный брат Чарльза Дарвина, Фрэнсис Гальтон, постарался показать наследуемость таланта и других психических качеств человека. Всё сошлось одно к одному: животных в природе от вырождения уберегает естественный отбор, мы его для себя отменили или, по крайней мере, сильно ослабили, мы вырождаемся, надо с этим что-то делать. А что? И вскоре Гальтон предложил и слово “евгеника” (eugenics), и предложение, что делать: надо либо как-то препятствовать размножению носителей “нехороших” признаков (так называемая “негативная евгеника”), либо как-то стимулировать размножение носителей “хороших” признаков (“позитивная евгеника”), ну а лучше делать и то, и другое. До конца XIX века это всё были в основном разговоры организаций научных и пропагандистских обществ, то есть деятельность в основном в области дискурса. Но тут подоспело ещё одно дело: в 1900 г. появилась генетика.
Теперь совсем всё стало ясно, теперь мы знаем, как устроена наша наследственность. “Вперёд, ребята!” И прежде всего это приняло практическое направление в Соединённых Штатах, в значительной степени благодаря деятельности Чарльза Дэвенпорта - крупного американского биолога и очень яркого сторонника евгеники, организовавшего “Eugenics Record Office”, то есть, бюро генетической информации. Оно на самом деле занималось не только сбором информации, но и собственными исследованиями, ведением активной пропаганды и лоббированием принятия соответствующих норм. И эта деятельность довольно быстро принесла плоды: уже в 1907 г. штат Индиана принимает закон о принудительной стерилизации умалишённых, преступников-рецидивистов и насильников.
Дальше, в последующие 30 лет, эти законы принимают десятки штатов, несколько канадских провинций, европейских государств. Критерии, по которым следует подвергать принудительной стерилизации, в разных случаях различались, хотя почти везде были умалишённые, слабоумный и так далее. Но были также и слабого телосложения, слепые, глухие от рождения, много чего было.
И результаты уже за этот период (1900-1930 годы) оказались потрясающими: только в Соединённых Штатах принудительной стерилизации подверглось более 60 тысяч человек. Надо сказать, что американские евгеники занимались не только негативной евгеникой, но и позитивной, проводили конкурсы на “самую достойную семью”, на “лучшего ребёнка”, выдавали такие сертификаты, как на слайде изображены. Но тут результаты были гораздо скромнее, и сильно на демографическую картину это не повлияло. Завершая с этим разделом, можно сказать, что нацистам было чему поучиться и у кого. К тому времени, как они пришли к власти, уже все методы были готовы. И мы переходим к следующему утверждению о евгенике: на самом деле евгенику скомпрометировали нацисты, а сама по себе она ни в чём не виновата. надо сказать, что это тоже не совсем миф. Действительно, евгеника сейчас в значительной степени ассоциируется именно с нацистскими практиками. Даже её сторонники, когда говорят о ней, первым делом пытаются как-то оговорить этот момент. И там было, действительно, чем компрометировать. Но надо начать с того, что в Германии, в том числе и в нацистский период, слово “евгеника” не употреблялось вообще. Там был свой термин - “расовая гигиена”.
Он был введён психиатром Альфредом Плётцем. Но в общем содержание этого понятия почти ничем не отличалось от содержания понятия “евгеника”. Всё то же самое: что народ вырождается, несёт непомерный груз содержания всяких деградантов, алкоголиков, умалишённых и так далее, и надо с этим что-то делать. А что делать, тоже довольно понятно. Американцы показали. Правда, хотя эта идея в Германии была популярна ещё с конца XIX века, практическая деятельность началась с приходом к власти нацистов. Уже летом 1933 г. был принят соответствующий закон, с 1934 г. начались массовые стерилизации. масштабы потрясают: даже не за время нахождения нацистов у власти, а буквально за первые три года действия этого закона были стерилизованы сотни тысяч людей. Если в Америке десятки тысяч, то в Германии сотни. По разным оценкам, от 200 тысяч до полумиллиона. Правда, как-то быстро нацисты этим не удовлетворились, и с началом войны перешли от принудительной стерилизации прямо к уничтожению тех, кто раньше подлежал принудительной стерилизации, а также целого ряда лиц, в том числе, например, хронических больных, если нет надежды на излечение. А чего их кормить?
Надо, наверное, отметить две вещи: нацисты так же пытались проводить программу “позитивной” евгеники, и она была куда более проработанной - так называемая Программа “Лебенсборн”. Исходно она подразумевала, что незамужних женщин склоняли к зачатию детей от мужчин с ярко выраженными расовыми признаками, прежде всего эсэсовцев. Этих детей в последствие государство полностью брало на содержание и подопеку в специальных детских домах. Потом эта программа была распространена и на оккупированные территории, где подбирали детей, подходящих по фенотипу под арийскую расу, желательно с хорошо выраженными признаками. В основном сирот, но были случаи, когда забирали из семей. Это делалось в Дании, во Франции, очень много в Норвегии, на оккупированных территориях Советского Союза. Конечно, вся эта деятельность очень сильно повредила евгенике, хотя надо оговорить чётко, что к уничтожению людей евгеника уже была непричастна, это была самодеятельность нацистских руководителей. Как ни странно, сейчас евгенике припоминают в основном Холокост, хотя к этому уж она отношения не имела. Но это всё стало известно в основном после краха нацизма, в то время как евгеника в глазах учёных стала терять популярность задолго до того. Уже в 1930-х годах очень многие учёные, в том числе ранее бывшие активными сторонниками евгеники, такие как Джон Холдейн, Джулиан Хаксли, крупный английский статистик Александр Карсондрс, в евгенике разочаровались и стали её активными критиками. К этому времени уже кое-то прояснилось с генетикой человека, в том числе с наследованием сложных психических качеств. Выяснилось, что, во-первых, это всё очень подвержено влиянию среды, а генетическая часть организована весьма непростым образом, очень далёким от простых менделевских схем. Так что там изучать и изучать, прежде чем что-то делать. А с другой стороны, уже американский опят показал, насколько мутны критерии отнесения к “неполноценным”, и насколько в силу этого могут быть субъективны решения. Так что, резюмируя этот раздел, можно сказать, что нацисты нацистами, но по крайней мере в научном сообществе евгенику скомпрометировала сама евгеника.
Дальше третий миф, опять же, не миф: евгеника - это расизм. Тут надо сказать, что почти одновременно с теми сочинениями, которые стали основой евгенического синтеза, появился замечательный труд, который так и назывался “Опыт о неравенстве человеческих рас” пера французского беллетриста и дипломата Артюра Жозефа Гобино. Это первое сочинение научного расизма, то есть, попытки рационально обосновать идею неравенства рас. При жизни Гобино это успеха не имело, на рождение евгеники не очень повлияло, то есть, практически никак. Но в последствие, уже в самом конце XIX века. книга получила изрядную популярность, особенно в Германии, причем, как мы помним, германский вариант евгеники назывался “расовая гигиена”. О научном расизме вообще и его взаимоотношениях с евгеникой можно рассказывать отдельную лекцию. В Америке была своя традиция “защиты расы”. Известная фигура американской евгеники, Медисон Грант, ещё в 1924 г. написал книгу “Закат великой расы”, которую с восторгом приняли не только многие американские евгеники, но и Адольф Гитлер, который прямо из Мюнхенской тюрьмы прислал автору восторженное письмо о том, что это, мол, его Библия. Во-первых, главным злом евгеники-расисты видели даже не само существование “низших рас”, и не то, что они размножаются быстрее “высшей расы”, хотя эта “дежурная пугалка” тоже везде писалась, а то, что они гибридизируются с “высшей расой”. Вот это ужас-ужас-ужас… Вы видите кадры из культового советского кинофильма “Цирк”: у белой женщины черный ребёнок. Это не выдуманный конфликт, это действительно законы о запрете межрасовых браков во многих штатах принимались одним пакетом вместе с законом о принудительной стерилизации. Во-вторых, евгеника очень легко срасталась с расизмом, в подавляющем большинстве случаев имела отчётливый расистский привкус, что в Штатах, что в Германии, что в других европейских странах.
Но, оказывается, она была возможна и совершенно без расизма: короткая, но яркая история советской евгеники в 20-е годы. Тут три центральных фигуры энтузиастов этого дела, все трое - выдающиеся биологи: Николай Константинович Кольцов, Юрий Александрович Филипченко и Александр Сергеевич Серебровский. Они много чего делали, правда, слава богу, ни до каких практических мер это не дошло. Идеи и ими, и другими людьми высказывались чрезвычайно экстравагантные, однако никакого расизма мы в них не найдём. Так что да, евгеника очень чувствительна к расизму, очень легко срастается с расизмом, но в принципе может обходиться и без него.
Следующий тезис: евгеника сегодня нигде не применяется. Смотря что называть евгеникой, потому что современные программы пренатальной генетической диагностики, медико-генетических консультаций и так далее 100 лет назад совершенно по умолчанию были бы восприняты как евгенические. Сейчас их никто так не называет, хотя это можно рассматривать как “отрицательную евгенику”. Более специфические методы евгеники, вроде принудительной стерилизации, до последнего времени продолжали проводить в Китае в отношении душевнобольных. Что касается евгеники “позитивной”, то, наверное, самая большая, изощрённая и настойчиво воплощаемая в жизнь программа проводилась и проводится в Сингапуре. Запустил её “отец” сингапурского государства - Ли Куан Ю, человек во многих отношениях великий, но среди прочих его детищ было и такое. Всё начиналось как ограничение рождаемости, но потом сначала от ограничительных мер освободили женщин с высшим образованием, а потом уже началась целая кампания по стимулированию браков между людьми с высоким IQ, обладателями высшего образования и по их усиленному размножению. Меры были всякие: и кредиты, и налоговые льготы, и государственные брачные агентства, которые подбирали эти пары. Программа началась в 80-х годах, действует, насколько я знаю, до сих пор. Результаты, однако, никакие: как показывает статистика, высшее образование понижает шансы женщины создать семью. Одинокие мужчины - это чаще люди с низким уровнем образования, а одинокие женщины - как раз те, которые имеют высший уровень образования. Сингапурские джентльмены предпочитают жениться на простушках. Этого результата и следовало ожидать, потому что можно, наверное, помешать размножаться каким-то категориям людей, но не очень понятно, как стимулировать размножение других категорий людей, тем более, если эти категории - хорошо обеспеченные люди, образованные, активные. То есть, вроде это именно те, чьи гены хотелось бы передать следующему поколению, но ими же и труднее манипулировать. А уж финансовые рычаги там работают практически никак. Это позволяет нам плавно перейти к ещё одному тезису: позитивная евгеника - это отличный путь.
На следующем слайде мы видим, что по этому поводу говорил уже упомянутый Серебровский, между прочим, очень радикальный сторонник евгеники. Говорил, что не очень понятно, во-первых, как стимулировать тех людей, которых хотели бы стимулировать к усиленному размножению. Но это ещё не всё: допустим, какой-то чудесный бы способ нашли, и всё получилось. Мы стимулировали усиленное размножение людей с высоким IQ, и через какой-то количество поколений среднепопуляционный IQ вырос, скажем, пунктов на 10. Что в этом плохого? Оказывается, есть, что плохого. В 2006 году антропологи из университета штата Юта опубликовали достаточно дискуссионную статью, где обратили внимание на следующий факт: во-первых, хорошо известно, что в популяции евреев ашкенази (то есть, европейских евреев, и это не относится к другим ветвям еврейского народа) IQ действительно выше, чем у окружающего населения, где-то на 10 пунктов. Во-вторых, у них же очень сильная, в некоторых случаях - на порядок, повышена частота ряда генетических неврологических заболеваний, которые так и называются, естественно, неофициально - еврейские болезни, или болезни гетто. На самом деле они встречаются у всех народов, но если в окрестном населении частота соответствующего гена 0,3%, что среди ашкенази - 3%. Далее авторы этой работы обратили внимание на то, что в средневековье, даже по XVIII век подавляющее большинство популяции ашкенази занималось умственным трудом, причём в основном таким, способности к которому очень хорошо коррелируют с IQ, то есть, это торговцы, ростовщики, управляющие имениями, в том числе ремесленники, именно сами и торгующие своим товаром. При этом рожали они, как и все, выживало, сколько выживало, но это уже сильно зависело от благополучия семьи, а благополучие семьи сильно зависело от профессиональной успешности кормильца. В результате получился достаточно жёсткий отбор по IQ в течение примерно 900 лет, получилось повышение IQ, и получилось кратное увеличение числа неврологических генетических болезней, обычно связанных с обменом сфинголипидов. Это гипотеза. Не очень понятно, как бы её можно было доказать. Косвенные подтверждения есть, а доказать или опровергнуть не очень понятно, как. Но в любом случае, любой организм, в том числе человек, представляет собой адаптивный компромисс, то есть, результат компромисса между разнонаправленными факторами отбора. И действительно, улучшив что-то, мы рискуем ухудшить что-то другое. Когда мы ведём селекцию животных, то абсолютно неважно, что мы повышаем качество, которое нужно нам (удойность, яйценоскость, скорость набора веса), а то, что остальные летят - так мы обеспечим животному такие жизненные условия, что оно в них будет прекрасно жить даже со своими сниженными качествами. Когда мы переходим к селекции человека, мы всё время рискуем, что, пытаясь улучшить что-то, мы за это заплатим ухудшением чего-то другого. И самое главное: а что значит “улучшить”?
Тут ещё одна цитата. Кто вообще будет определять, что для человека лучше, что хуже, и в чьих интересах он будет действовать. Опять же, аналогия с селекцией животных не проходит. И самое главное, что, применяя современные методы редактирования генома, появился соблазн без принудительных стерилизаций, без насильственного подбора супружеских пар, дать людям возможность передать своим детям “лучшие” гены. Но при этом совершенно непонятно, кто решает, какие гены лучше. И что будет с величайшим биологическим богатством человечества, генетическим разнообразием, если все получат возможность дать своим детям те гены, которые в данной культуре, в данном поколении кто-то счёл наилучшим. Боюсь, мы это биологические разнообразие грохнем.
Вот этими двумя цитатами я бы и хотел завершить эту лекцию. Если подытоживать, то главная проблема евгеники не в том, что её очень нехорошо использовали нацисты, и не в том, что на её основании были приняты какие-то дикие законы в ряде штатов, и не в том даже, что у неё были негодные методы. Главная проблема евгеники в ней самой, в том, что порочна сама постановка вопроса об улучшении человеческого рода. Здесь надо успеть сказать, что, разумеется, это никоим образом не исключает того, что с генетическими болезнями, с явными патологиями, мы должны бороться, вести их профилактику, а появятся методы - так просто их лечить. Отличие этого от того, что предлагает евгеника - это отличие работы реставратора картин и вандала, который подрисовывает то, что считает более красивым. Всё!
Александр Соколов: Больше спасибо! Сейчас, я надеюсь, мы увидим результаты голосования. Посмотрим, как зрители оценили направление работы евгеников, которое принесло наибольшую пользу.
Смотрите, максимальное число набрал вариант “диагностика и профилактика генетических болезней”. Что скажете?
Борис Жуков: Скажу, что публика очень правильно оценила, что на самом деле между первыми двумя вариантами выбрать трудно, потому что и то, и другое полезно, но их нельзя сопоставить по пользе. Я бы тоже склонился к диагностике и профилактике генетических болезней. Это, кстати, чтобы не сложилось впечатление, что евгеника принесла человеку только вред и никакой пользы. Всё-таки она как минимум две пользы принесла. Под влиянием евгеники развернули массовые популяционно-генетические исследования разных популяций человека. И из другого направления родилась медицинская генетика. А остальное… про IQ мы уже сказали, а до создания принципиально новых людей, слава богу, пока вовсе не дошло.
Александр Соколов: Сейчас мы с надеждой ждём очень вредное оппонирование.
Спикер: Готовы ли вы ответить за свои слова? На сцене вредный оппонент!
Александр Соколов: Михаил Гельфанд - биоинформатик, доктор биологических наук, профессор, вице-президент Сколтеха по медицинским исследованиям. Михаил, 10 минут.
Михаил Гельфанд: Спасибо!
Борис Жуков: Здравствуйте, Михаил!
Михаил Гельфанд: Я немножко в дурацком положении, потому что Борису Жукову мне никогда в жизни не удавалось оппонировать, потому что он всё говорит правильно. Поэтому я попробую скорее позадавать вопросы, чем спорить с чем-то, что было сказано, мне это тяжело, но приходится. Про генетически выведенных солдат вы в конечной фразе сказали, поэтому тут никакого вопроса нет. А вопрос вот какой, на самом деле более содержательный и немножко сложный: когда говорят про евгенику вообще и про то, о чем вы в основном говорили в своей лекции, это речь идёт о тяжёлых генетических дефектах. И, как правило, моногенных, потому что полигенные генетические дефекты мы плохо понимаем. IQ, ясно, зависит от большого количества признаков. Но на самом деле “качественные” отличия людей друг от друга (кто-то быстрее бегает, например) связаны с тем, что у каждого из нас в организме сотни “битых” генов, которые испорчены в обоих копиях: и от папы, и от мамы пришла испорченная копия. На самом деле совершенного генетически человека не бывает, и в этом зале его нет. Но суммарная приспособленность грубо определяется как общее количество испорченных генетических систем. Дальше: у нас начинается отрицательная евгеника в форме социальной поддержки неуспешных людей. Совершенствуется медицина, и людей, которые более чувствительны к болезням, мы выхаживаем. И мы не бегаем от тигров, во всяком случае, в странах условного запада. В результате человек с большим количеством “битых” генов, который чуть глупее, чуть медленнее и чуть хуже, нормально выживает и вполне адекватно соревнуется. При этом мутации продолжают возникать с известной частотой. Сергей Глаголев говорил про 30 мутаций на геном на поколение, если я правильно помню. Многие из них затрагивают важные гены. Отбор ослабился, и общегенетический груз на популяцию увеличился. Собираемся ли мы что-нибудь с этим делать?
Борис Жуков: Я скажу совершенно ужасную вещь, такую еретическую. Но на мой взгляд, генетический груз рассчитывается от наиболее приспособленного генотипа…
Михаил Гельфанд: Нет.
Борис Жуков: Что “нет”? Это определение Холдейна.
Михаил Гельфанд: Ну хорошо…
Борис Жуков: Так вот, не существует наиболее приспособленного генотипа.
Михаил Гельфанд: Это вопрос дискуссионный.
Борис Жуков: Хорошо, пропустим, что это вопрос дискуссионный. Теперь дальше: а что такое вообще приспособленность? Не бывает ведь вообще абсолютной приспособленности. Это всегда то, насколько успешен организм в данных конкретных условиях. Вот как биологический вид, мы вообще не должны жить в этих широтах, не живут приматы в умеренной зоне. Живём!
Михаил Гельфанд: Неандертальцы жили.
Борис Жуков: Неандертальцы жили за счёт того же, за счёт чего и мы живём: за счёт огня, одежды, жилищ. То есть, мы искуственными приёмами компенсируем нашу биологическую неприспособленность к этим местам.
Михаил Гельфанд: Давайте считать места, где хороший климат. Всё равно…
Борис Жуков: А хороший климат для нас это Восточная Африка.
Михаил Гельфанд: Замечательно.
Борис Жуков: Но что-то оттуда бегут в Европу, а не наоборот.
Михаил Гельфанд: Нет, погодите, это мы переехали немножко в другое. Тем не менее, если считать генетический груз банально в количестве “битых” генов, нефункциональных, просто в штуках, то средняя доля нефункциональных аллелей в популяции увеличивается, Бог с ней, с генетической приспособленностью. Просто доля нефункциональных аллелей в популяции увеличивается.
Борис Жуков: Опять же, это вопрос к медикам. Если нефункциональным стал ген, который в данных условиях ни на что не влияет…
Михаил Гельфанд: А почему мы считаем, что он ни на что не влияет? Он влияет на интеллект, на устойчивость к болезням, на физическую нагрузку.
Борис Жуков: В том-то и дело. Мы лечим, как говорит Водовозов, результаты анализов или болезни?
Михаил Гельфанд: Я не готов обсуждать высказывания Водовозова, извините.
Борис Жуков: Хорошо, если есть болезнь, то её надо лечить. А если нет болезни, просто какое-то повышение риска…
Михаил Гельфанд: А если болезнь состоит в том, что человек немножко глупее? А другой немножко умнее. это не болезнь.
Борис Жуков: давайте насчёт “глупее” и “умнее” сначала найдём, как это померять.
Михаил Гельфанд: А вы только что про IQ говорили.
Борис Жуков: Да ну помилуйте! Я никогда не говорил, что это оценка интеллекта. Я сказал, что это хорошо коррелирует с определёнными качествами, а именно умением достаточно быстро и точно делать некоторые рутинные операции, такие как устный счёт.
Михаил Гельфанд: Для торговли нужно гораздо больше, чем рутинные операции. Я вам как наполовину ашкеназ говорю. Хорошо, ладно.
Борис Жуков: Нет, я и не сомневаюсь, что у ашкенази есть и другие таланты.
Михаил Гельфанд: Хорошо, второй вопрос, про геномное редактирование. Вы про это начали, и вы сказали, что это путь опасны, привели хорошие цитаты. Я с этим, честно говоря, совершенно согласен, но, с другой стороны, в каком-нибудь условном Китае, а по большому счёту в любой стране просто в подвале, потому что технологии на самом деле не “rocket science”, кто-нибудь вполне в это время может сидеть и клепать дизайнерских детей. Они не будут “универсальными солдатами”, как нам обещают, или кем-то ещё. Но сделать голубоглазого ребёночка, по-видимому, можно. А мы в цивилизованных странах, имея ввиду гуманистические опасения, от этого воздерживаемся. Опять же, я согласен с тем, что правильно делаем, что воздерживаемся. А делать-то чего?
Борис Жуков: Да ничего не делать. То есть, для начала посмотреть, чем эти дети за редактирование заплатят, когда вырастут.
Михаил Гельфанд: За голубые глазки?
Борис Жуков: За голубые глазки, кстати, тоже могут.
Михаил Гельфанд: Много заплатят за голубые глазки.
Борис Жуков: Нет, много заплатят родители, а дети… Посмотрим, вот они вырастут, и мы скажем, проведём, какое-то исследование.
Михаил Гельфанд: Через 40 лет будет поздно что-то делать, когда эти дети вырастут.
Борис Жуков: Обратно не отыграешь, в том-то и дело. Это ещё одна проблема евгеники: вносимые изменения обратно у этого человека уже не отыграешь.
Михаил Гельфанд: Хорошо, а приведу хороший пример и спрошу, реализуем ли он. Когда началась обычная генетическая инженерия, когда научились просто переклеивать фрагменты ДНК, была созвана конференция, и сами люди, которые этим занимались, наложили на себя мораторий на год. Через год выяснилось, что ничего страшного, и все стали это делать. Началась рутинная генная инженерия, которая во всех лабораториях происходит. Есть ли шанс повторить что-нибудь подобное применительно к геномному редактированию человека?
Борис Жуков: Не знаю.
Михаил Гельфанд: Скорее нет. Потому что тут очень много народа занимается биологией. Ну хорошо, последний тогда вопрос. У нас есть ещё несколько секунд, я спрошу тогда: при экстракорпоральном оплодотворении, если оба родителя имеют “плохой” рецессивный признак, проверяют эмбрионов на носительство этого признака. И если эмбрион гомозиготен по этому признаку, то ясно, что его не пересаживают, потому что это будет больной ребёнок. А если гетерозиготен, то пересаживают. Хотя, казалось бы, сохраняется “плохой” аллель, болезненный, в популяции.
Борис Жуков: Я так понимаю, пересаживают, если родителям сказали, что есть ген, но он не приведёт к болезни у этого ребёнка.
Михаил Гельфанд: Правильная ли это тактика, вот такой вопрос всё-таки задам. Правильно ли это с точки зрения евгеники и всего остального?
Борис Жуков: Думаю, что это всё-таки решение родителей должно быть. При условии, что им сообщат, что будет дальше. Что да, у этого ребёнка это не приведёт к болезни, но дальше кто его знает, смотря, с кем он там будет детей заводить.
Михаил Гельфанд: Хорошо.
Александр Соколов: Спасибо, Михаил! Сказал, что спорить не будет, но был оппонентом вредным, мне кажется. Но решать зрителям. Пожалуйста, перейдите по ссылочке в чате или QR-код сейчас появится.
Оцените, насколько вредным был Михаил Гельфанд. Он, между прочим, был самым вредным оппонентом, не помню, правда, какого форума. Но, как говорил Михаил, у него кактус до сих пор дома растёт, который ему вручили. А сейчас у нас тоже будет неплохой приз самому вредному оппоненту дня. А мы продолжаем! Но прежде чем мы перейдём к вопросам, я хочу, зрители дорогие мои, напомнить вам, что, конечно, через полчаса нас ждёт обед, наверное, кому-то не терпится, друзья, сбежать сейчас…
Спикер: Помните: Пингвинопитек следит за вами!
Александр Соколов: у него своя евгеника: элиминация нетерпеливых сапиенсов. А мы продолжаем. и сейчас мы, наверное, увидим видеовопрос нашего постоянного зрителя Iskelan.
Iskelan: Здравствуйте, Борис Борисович. Большое спасибо за лекцию! Я как писатель научной фантастики, в произведениях которого упоминаются дизайнерские люди, очень интересуюсь таким аспектом искуственного размножения, как маточные репликаторы. Подскажите, пожалуйста, насколько это реально в настоящее время, какие препятствия могут возникнуть на пути у данного изобретения.
Борис Жуков: Эта тема собственно к евгенике отношения не имеет и, боюсь, что о технической стороне дела совсем мало знаю, на каком этапе сейчас находится, в какие проблемы упирается. Поэтому я скажу только две проблемы, которые я вижу как человек, имеющий представление о биологии. Во-первых, на протяжении всей беременности не только развивается сам эмбрион, но и организм матери готовится к тому, что ей предстоит, причём это довольно хитрая игра уровней гормонов, которая определённым образом меняется все эти 9 месяцев. И как это сделать с той женщиной, которая воспримет родившийся эмбрион из искуственной матки и будет ему матерью, я не знаю. Это, впрочем, не очень важно. А второе, на мой взгляд более коварное - это то, что сам эмбрион, судя по всему, для нормального развития нуждается, помимо всего прочего, в телесных ощущениях. То есть, он должен чувствовать биение сердца матери, её движения и так далее. Опять же, как будут развиваться эмбрионы, у которых этого не было? Или, может, это как-то будет имитироваться в искуственных матках? Это я тоже не знаю. Во всяком случае, это такая проблема, о которой имеет смысл подумать уже сейчас, пока никто полностью в таких условиях ещё не развился.
Александр Соколов: Так, давайте теперь микрофон в зал. Давайте дадим слово задним рядам, я вижу там светящийся какой-то маячок. Дайте, пожалуйста, микрофон. Представляйтесь, задавайте ваш краткий вопрос.
Александр, Великий Новгород: Вопрос по положительной евгенике: в Германии проводились такие опыты, а в раннем СССР, в 30-е годы, проводились опыты с целью получить замечательного советского нового гражданина? Спасибо.
Борис Жуков: Нет, я же говорю, советская евгеника дальше исследований не пошла. Ей полномочий никто не давал, и никаких мер не принимали практических, чтобы не только исследовать, но и управлять. В ту пору формировать нового человека хотели все. Вопрос был только в том, формировать мы его будем методами селекции или методами воспитания. В Советском Союзе некоторое время колебались, но в итоге сделали выбор в пользу воспитания.
Александр Соколов: Вопрос задаёт Дмитрий Решетников. Где сейчас в евгенике пролегает граница между этичным и неэтичным?
Борис Жуков: Не сломалось - не чини! Одна моя собеседница, кстати, сторонница евгеники, предложила замечательную аналогию - детская пластическая хирургия. Если у ребёночка волчья пасть или ангиома на пол-лица, это надо убирать. А если просто родители просят сделать личико “покрасивше”, то идут они лесом. Ни один хирург, по крайней мере сколько-нибудь ответственный, ради этого за скальпель не возьмётся. На мой взгляд, ровно так же должно быть с этой самой “конструктивной” евгенике. Или имеется традиционная “позитивная” евгеника, то есть то, что в Сингапуре делают. Ну тут, по-моему, пока действительно насильственно людей не сводят против их воли и не заставляют зачинать детей вместе, ничего неэтичного нет. Другое дело - что результатов тоже нет, но это уже неважно.
Александр Соколов: А если человек захочет сам себя улучшить в сознательной взрослой жизни методами генной терапии?
Борис Жуков: Да ради бога, я говорю: хоть отрастить себе три хобота и рога на заднице. Любой взрослый вменяемый человек пусть делает что угодно. Беда в том, что модифицировать, что-то сделать с геномом в единственной клетке всё-таки несравненно легче, чем если в нескольких десятков триллионов клеток.
Александр Соколов: Давайте дадим микрофон тому, кто там поднимает папочку.
Наталья: Добрый день! Продолжением к вопросу о “конструктивной” евгенике: вы говорили, что пренатальные скрининги - это несомненное благо. Но если мы посмотрим на эндемичные по малярии регионы, то есть классический случай серповидно-клеточной анемии, которая даёт преимущество людям-носителям данной страшной болезни перед малярией. А что, если мы, убирая страшные болезни, в будущем через череду множества поколений и эволюцию также уберём те признаки, которые помогут нам в будущем для борьбы с болезнями и для развития. Спасибо.
Борис Жуков: Опять же, мы должны отвечать на вызовы своего времени, к болезням, которые появятся в будущем, не можем никак подготовиться. Если у нас появятся замечательные методы, которые позволят убрать из популяции, допустим, ту же самую серповидно-клеточную анемию, так, может быть, мы и будущие болезни встретим тоже не безоружные. С серповидно-клеточной анемией там всё-таки когда у тебя умирает четверть родившихся детей, причём умирают уже не внутриутробно, а четырёх- пятилетние, то, наверное, всё-таки такой ген надо убирать. Тем более, что сейчас с малярией можно управиться и другими методами. А вообще это да, проблема, вопрос, если вдруг мы будем делать детей врождённо устойчивыми к какой-нибудь модной болезни, не заплатим ли мы их уязвимостью для чего-нибудь другого. Это одна из сторон проблемы “конструктивной” евгеники.
Александр Соколов: вопрос задаёт Давид из города Маали-Адумим. Какими свойствами могли бы обзавестись люди, если бы эволюционный процесс стал подчиняться вашей воле? И какой “недостаток” в нашем организме вы бы исправили в первую очередь?
Борис Жуков: Помилуйте! Я тут столько времени рассказывал, почему этим не надо заниматься, а у меня спрашивают, что бы сделал я, если б я этим занялся.
Александр Соколов: Вот если бы.
Борис Жуков: Вот если бы, то я бы действовал, опять же, по принципу “не сломалось - не чини”. То есть только явные патологии.
Александр Соколов: Давайте дадим микрофон на балкон.
Владислав, Рязань: Здравствуйте! У меня такой вопрос: если гипотетически инопланетяне захотят использовать человека в качестве домашнего любимца, насколько есть предел у человеческого фенотипа в плане евгеники? Допустим, кошки, их породы, очень слабо отличаются друг от друга, а у собак и чихуахуа, и ирландские волкодавы. Человек куда больше отходит?
Борис Жуков: Собак всё-таки такое разнообразие выводили не как домашних любимцев, это вещь функциональная. Человека, честно говоря, не знаю, но думаю, можно было бы сделать очень многое. Он, в общем-то сам по себе достаточно разнообразен и пластичен. А если за это дело ещё возьмутся продвинутые и целеустремлённые селекционеры, то там таких людей могут наделать, что собачье разнообразие по сравнению с ними будет отдыхать.
Александр Соколов: Для какого-то фантастического сериала даже сюжет.
Борис Жуков: Боюсь, что тут уже без анимации не обойдёшься, живых актёров тут не наберёшь.
Александр Соколов: Так, вам сейчас предстоит выбрать лучший вопрос. я могу напомнить, какие были. Кому достанется книга “Остров знаний. Пределы досягаемости большой науки” издательства Питер. Напомнить?
Борис Жуков: Да, напомните.
Александр Соколов: Были вопросы про евгенику в СССР, про возможные негативные последствия в будущем, про инопланетян и породы людей, про то, где границы между этичным и неэтичным и про то, какими свойствами вы бы “наградили” людей.
Борис Жуков: Наверное, про границы между этичным и неэтичным, потому что это действительно существенно.
Александр Соколов: Это значит, что Дмитрий Решетников, наш зритель, который смотрит нас онлайн, получает книжку “Остров знаний. Пределы досягаемости большой науки” издательства Питер. Сейчас я хочу посмотреть, как наши зрители оценили Михаила Гельфанда в качестве “вредного оппонента”. Можем?
Я смотрю, что он уже победил меня как минимум, и у нас явный кандидат на звание самого вредного оппонента. Отлично, но ещё не вечер! Так что пока что не делаем выводов. Сейчас, Борис, вам наши подарки от форума “Учёные против мифов”. На экране сейчас должен появиться рисунок Юлии Родиной. Я так понимаю, что это спартанцы евгеникой занимаются. Друзья, сейчас у нас обед, надеюсь, без морепродуктов, потому что после обеда у нас будут интеллектуальные осьминоги по плану. В ваших программках есть ссылка на карту ближайших кафе. И работает хорошая университетская столовая, я проверял. Как найти, спросите у волонтёров. Большое спасибо, Борис!
===================================================================