Как найти неандертальца в себе? Мифы и реальные чудеса палеогенетики
Спикер: Михаил Гельфанд — д.б.н., член Academia Europaea, почетный член Международного общества вычислительной биологии. Профессор Сколтеха. Второй по цитируемости из биологов, работающих в России.
Доклад прозвучал 4 июля 2026 г. в рамках научно-просветительского форума «Ученые против мифов. Содержит НЛО» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ)
Стенограмма: Мори Мурони
Александр Соколов: Здравствуйте, Михаил. Какой у вас интересный шарфик.
Михаил Гельфанд: Так вы же мне его и выдали.
Александр Соколов: Это правда. Дорогие друзья, давайте проголосуем. Итак, самому древнему ядерному геному человека, полученному учеными, 50 тысяч лет, 100 тысяч лет, 270 тысяч лет, 430 тысяч лет, 750, миллион или 2 миллиона лет. Пожалуйста, перейдите по ссылке или воспользуйтесь QR-кодом, проголосуйте. Михаил, ну вот современный человек, он на 98% шимпанзе, а на 2% неандерталец, так?
Михаил Гельфанд: Смотря какой человек. Это разные проценты. Потому что, когда мы говорим 98% сходства с шимпанзе, мы имеем в виду, что если мы выровняем геномы человека и шимпанзе, то примерно в 2% позиций будут стоять разные нуклеотиды. А когда мы говорим, что в каждом из нас, поскольку тут, по-моему, африканцев нету, то, видимо, в каждом 2% неандертальских фрагментов, то тут речь про другое. Тут речь про то, что это действительно фрагмент генома, который, если проследить его родословную, пришел, в геномы европейцев и азиатов в результате гибридизации с неандертальцем. И шимпанзе, кстати сказать, по-моему, там не 2% различия, а один, примерно как у двух дрозофил. А поэтому с точки зрения дрозофил люди и шимпанзе – это примерно один вид. Ну вот, так что это проценты разные. И они в сумме не обязаны давать 100, на самом деле, потому что, скажем, у австронезийцев там ещё тоже всякие другие проценты. Я сейчас, собственно, про это и буду рассказывать. А кликер мне дали, замечательно.
Значит, дизайнер сильно переделал мои слайды, потому что природа должна была быть маленькая, дерево большим, но уже как выросло, так выросло. И мне было велено разрушать мифы. Самый первый миф – это на самом деле не миф, это просто действительно представление, имевшее место, про эволюцию человека. Это просто удивительно, я на Беломорской биостанции нашел стопку старых, очень старых журналов природы, и вот в одном из них нашел это чудесное дерево. И ой, какой это ужас. Ну, в общем, вот здесь написано, что неандертальцы были нашими непосредственными предками. То есть тут уже есть разные ветки на этом дереве, но неандертальцы на этом дереве – наши непосредственные предки. Что неправда.
Да, это еще один чудесный миф. Это, значит, как в Голливуде себе представляли неандертальцев. Не знаю почему.
Значит, то, что я буду рассказывать, это результат значительной степени деятельности одного человека – Сванте Паабо. Вот там его книжка лежит. И это действительно редкий случай, когда Нобелевскую премию дали за дело. Обычно в биологии Нобелевские премии устроены так, что их кому-то дают, но всегда есть несколько человек, которым тоже можно было бы дать за то же самое. Биология в этом смысле наука очень коллективная. И в том смысле, что красивые вещи делаются большими группами, и в том смысле, что обычно какое-то продвижение происходит за счет действий сразу нескольких групп. А вот работу с древней ДНК действительно придумал Паабо. Ему вштырило, что это надо сделать, и что еще более честно, это можно сделать. И он действительно открыл область.
Есть две чудесных книжки. Есть книжка самого Паабо. Это частично про науку, а частично именно про то, как он к этому шёл. Там много разных чудесных историй. У меня нет времени их пересказывать сегодня, к сожалению, но я очень советую. А вторая книжка Дэвида Райха, человек, который с Паабо потом работал, она уже такая более научная. И проблема с ней... Она хорошая тоже очень, на самом деле. Очень хорошо написана. Но с ней проблема в том, что в этой науке есть вещи твердо закрепленные, но при этом каждый год происходит что-то новое, интересное. И поэтому надо читать не только книжки, но и слушать лекции, например, мои.
И началась эта история... Ну, то есть началась эта история, когда, вот я говорю, Паабо, еще он аспирантом был, он захотел работать с древней ДНК, там какие-то были чудесные мумии, которые он пытался секвенировать, и там была сплошная глупость. Но в результате в 97-м году, то есть уже сколько, 30 лет назад почти, действительно была секвенирована самая первая последовательность именно неандертальца, митохондриальная ДНК. А потом в 2006 году одновременно две группы Паабо и Эдварда Рубина опубликовали фрагменты ядерной ДНК. Это до некоторой степени был фальстарт, потому что рубинский метод вообще дальше не пошел, он оказался тупиковым с экспериментальной точки зрения. А в статье Паабо, они одновременно были, эти две статьи, опубликованы в одну неделю, там было написано, что неандерталец, которого они секвенировали, был мальчиком. На самом деле мальчиком был лаборант, который чихнул эту пробирку, там была контаминация довольно большая.
А реально эта история начинается в 2010 году, когда действительно был опубликован черновик, но уже полный черновик генома неандертальца из пещеры Виндия в Хорватии.
Вот это кости, из которых это было выделено. Там были еще маленькие, небольшие фрагменты неандертальцев из других мест, но в частности из долины Неандера, в честь которых они, собственно, неандертальцы, и были названы.
И вот там оказалось, что некоторая доля, там оценка была довольно широкая, от 1 до 4 процентов, геномы европейцев и азиатов, неандертальского происхождения. То есть если мы возьмем конкретный фрагмент ДНК и будем для него реконструировать его родословное дерево, то это родословное дерево приведет нас не к другим кроманьонцам, а к неандертальцам. И у каждого из нас эти примерно 2% есть. Опять-таки, если бы было время, я подробнее рассказал, каким образом эта оценка была получена, но в общем она следует из того, что… я сейчас магию произнесу. Значит, следует эта оценка из того, что в левом верхнем углу, вот тут, есть коричневые квадратики и почти нет красных треугольничков. Вот это и есть неандертальские фрагменты. Именно у европейцев.
И там началась охота за неандертальскими костями. Значит, археологи, у которых эти кости были, внезапно стали царями горы, потому что у них был ресурс, который был очень нужен. Там была страшная конкуренция как раз между группами Паабо и Эдди Рубина. И одними из таких археологов оказались новосибирские археологи, которые раскапывали Денисову пещеру. Значит, это картинки стиля “здесь был Миша”, потому что это еще до всех этих событий, но там действительно была традиция после конференции в Новосибирске ездить в Денисову, копали ее довольно давно. Очень хорошая пещера, удобная, так она над рекой, с хорошими естественными дымоходами, в общем, там было уютно. И почему-то там очень хорошо, вот в костях из Денисовой пещеры и даже в почве из Денисовой пещеры почему-то очень хорошо сохраняется ДНК.
И вот, значит, зубы потом понадобятся, а сейчас нужен вот этот вот кусочек, маленький фрагмент фаланги пальца, мизинца, значит, косточки из Денисовой пещеры. И решили, что, о, отлично, у нас сейчас будет еще один неандерталец, вот у нас есть европейские неандертальцы, у нас будет алтайский неандерталец, мы сделаем великую неандертальскую науку, а это оказался совершенно другой человек. Это оказался денисовец, про которого в это время было известно вот эта вот маленькая косточка, несколько зубов и геном, и больше ничего.
Но при этом из анализа генома стало ясно, что это третья независимая ветка человечества. Они чуть ближе к неандертальцам, чем неандертальцы с денисовцами к нам, но расхождение очень старое. И оказалось, что в геномах австронезийцев, то есть это вот жители Новой Гвинеи и Австралии, помимо того, что у них есть общий евроазиатский 2,5% неандертальца, у них еще у каждого примерно 5% ДНК денисовской. Что на самом деле, если представить себе географию, довольно странно, потому что, значит, ну понятно, что Индонезия и Австралия заселялись там, скорее всего, людьми, которые шли вдоль берега Индийского океана вместе с Владимиром Вольфовичем (смех в зале). Правильно. Еще помнят люди классиков. Вот. И, но при этом, значит, идея, что они по дороге зашли на Алтай, она была бы странной. То есть стало ясно, что денисовцы на самом деле жили очень много где, от Алтая до Индийского океана, но там тропики, там ДНК не сохраняется. И вот, значит, была такая картинка, значит, это из первой статьи, это из второй статьи. Вот там красная стрелочка, это гибридизация неандертальца с нашими предками. На правой картинке через полгода публикация уже две стрелочки, еще дополнительная гибридизация неандертальцев с меланезийцами, и сейчас я буду из этой картинки делать ужас.
Да, прошло еще там пара лет, это уже фаланга большого пальца ноги, тоже из Денисовой пещеры. О, решили, прикольно, значит, выделилась ДНК, и решили, что прикольно, у нас сейчас будет два денисовца, два денисовца, это больше, чем один денисовец. Это оказался неандерталец из той же самой пещеры.
Значит, и дальше можно восстанавливать геномы неандертальцев не по костям, как делал Герасимов, вот слева картинки, чтобы не забыть, а по тем остаткам неандертальской ДНК, которые имеются в нашем геноме. Я сказал, что у каждого из нас два процента неандертальской ДНК, но у нас, на самом деле, проценты разные. Поэтому если определить геномы вот всех, кто здесь сидит, то мы на самом деле соберем, ну так, не полный, но заметную часть неандертальского генома, взявши из наших геномов вот эти неандертальские фрагменты. Опять нет времени рассказать, как это сделать вычислительно, но вычислительно это сделать можно. И вот эти картинки, которые там на круговой диаграмме, это оно и есть. Это разные современные люди, а красные полоски – это суммарные неандертальские фрагменты, которые видны в популяциях этих людей. А внешний круг – это, соответственно, денисовские фрагменты в суммарных геномах австронезийцев по состоянию на 10 лет назад. Сейчас, наверное, картинка была бы сильно другая.
Ну и дальше это начало накапливаться, известна была челюсть из пещеры Оаса в Румынии, про которую антропологи вот говорили, что она какая-то смешанная кроманьонско-неандертальская.
Она оказалась кроманьонская, но у этого кроманьонца прадедушка или, может быть, еще на два поколения дальше предок был неандертальцем. То есть это был потомок очень недавней гибридизации. Но это была популяция тупиковая, то есть следов этой популяции в геномах современных людей не осталось. Но там вот видны вот эти зеленые полоски, длинные неандертальские фрагменты, которые прямо на полхромосомы у него есть фрагмент неандертальского происхождения. Это и доказывает, что это потомок очень недавней гибридизации.
В Бачо Киро в Болгарии целую семью кроманьонцев нашли тоже с колоссальными совершенно неандертальскими фрагментами.
То есть это показывает, что браки, взаимодействие кроманьонцев с неандертальцами случались очень часто. Примерно это откартировано. Справа это дерево кроманьонцев, внизу это мы с вами, слева это мы, а справа это восточные азиаты. А в середине это разные старые люди, и в общем, гибридизация случилась где-то примерно 50 тысяч лет назад. И вот следы ее вот в Оасе, в Бачо Киро и в Златом Куне, кстати, тоже, у меня нет картинки из этой статьи, там очень большие фрагменты неандертальские есть.
На Алтае Чагырская пещера рядом с Денисовой, казалось бы, как все интересно, а это совершенно другая ветка неандертальцев. Денисовцы отошли от общего дерева неандертальцев, ну общего с европейскими неандертальцами, раньше, чем Чагырская. То есть из Европы на Алтай неандертальцы ходили двумя независимыми волнами, как минимум двумя.
Популяционную генетику сделали, поскольку там были семейные группы, то оказалось, что с Денисовой, вот Чагырской и Окладниковой, соседняя пещера, никак не общались, а друг с другом общались, потому что обменивались женщинами, потому что митохондриальная ДНК. По ядерной ДНК это разные популяции, а по митохондриальной, которая наследуется чисто по женской линии, это одна популяция. И, значит, были большие участки гомозиготности у этих людей, то есть это означает, что были очень близкородственные браки. Были маленькие группы, примерно можно оценить, человек по 20. В Европе больше, сейчас мы это еще увидим, если времени хватит.
Из почвы научились выделять ДНК. Тоже увидели две основных радиации неандертальцев, примерно 135 тысяч лет назад и примерно 100 тысяч лет назад. И вот Денисовский неандерталец, он вот здесь, а, соответственно, из Чагырской неандерталец, он вот здесь.
Вот это уже совсем новая история. Сделали еще одного Денисовского неандертальца, и там уже оценили действительно размер групп, вот эти участки гомозиготности, то есть это уровень инбридинга, насколько близкородственные браки. И оказалось, что у алтайских неандертальцев группы были очень маленькие, с большим инбридингом, а у неандертальцев европейских и у кроманьонцев группы были гораздо больше, инбридинга было гораздо меньше.
Тоже совсем свежая статья, взяли только митохондриальную ДНК, с ней легче работать, ее больше, там уже несколько десятков геномов, нарисовали филогенетическое дерево. Это такая не совсем честная филогения, потому что это чисто по материнской линии, но там подтвердился результат, который на самом деле впервые был показан немножко раньше, что в Европе случилось вымирание неандертальцев, то есть в момент наибольшего оледенения от всего неандертальского популяционного разнообразия в Европе осталась только одна ветка, и все поздние европейские неандертальцы – это потомки этой ветки, которые обратно расселились, то есть когда ледник уходил на север, соответственно, неандертальцы обратно заселяли Европу, ну и примерно вот 40 тысяч лет назад, 45-40 тысяч лет назад они все и умерли.
Но это то, что я уже сказал, опять-таки это совсем свежая статья, была идея, что неандертальцы вымерли в том числе из-за очень сильного инбридинга, потому что их осталось мало, и, соответственно, очень близкородственные браки для генетики плохо, наступает такой популяционный коллапс. Нет, оказалось, что нет. У европейских неандертальцев были большие группы, были связи между разными группами, то есть популяции не были изолированы, то есть с генетической точки зрения у них было все хорошо.
Вернемся к денисовцам. Опять отъезжаем по науке на 10 лет назад, наделали еще денисовских геномов.
Оказалось, что в Денисовой пещере денисовцы жили очень долго, как минимум 100 тысяч лет назад. Может быть, не непрерывно, но, во всяком случае, самые ранние от самых поздних примерно на 100 тысяч лет отстают, ну или как, разделяются. И, наконец, стали приходить денисовцы из других мест, вот Денисова там слева наверху, и появились денисовские кости из пещеры Байшья, и там вот на побережье зеленым показана суша вот по состоянию на тогда, когда они все там жили. То есть никакого отдельного Тайваня не было на радость китайским товарищам. И, соответственно, жили там, впрочем, денисовцы, а вовсе не китайские товарищи. Что из этой картинки интересно, да, про эту самую вот челюсть, которая пещеры Байшья, она чудесная. Ее нашел тибетский монах, отнес, значит, своему настоятелю монастыря, настоятель был просвещенный человек, сказал, отнеси в музей. И она так долго лежала в музее, а когда начался вот весь этот кипиш с старыми костями, денисовцами и неандертальцами, проверили, оказалось, что это денисовская челюсть по коллагену, по белку, не по ДНК. А потом, с более тонкими методами уже по ДНК, оказалось, что это действительно денисовская челюсть.
Череп лежал в музее, и считали, что это какой-то ранний кроманьонец, там с какими-то антропологически специфическими кроманьонскими признаками.
И вот даже реконструировали внешний вид этого кроманьонца по этому черепу.
А потом определили его ДНК митохондриальную, она оказалась денисовской, и опять реконструировали его внешность.
Значит, это привет антропологам, эти две внешности реконструированы ровно по одному и тому же черепу. Только сначала думали, что он кроманьонец, а потом думали, что он денисовец.
Тоже уже довольно старая история, совершенно чудесная, очень романтичная. Секвенировали геном из Денисовой пещеры, и оказалось, что у этой девочки папа был денисовец, а мама была неандерталка. Очень трогательно. И это гибрид первого поколения, то есть это вот непосредственно.
Из почвы стали выделять ДНК, и увидели, что там денисовцы и неандертальцы сильно пересекались по времени, когда они там жили. Но, собственно, это уже и по геномам было понятно.
Значит, оказалось, что денисовцев много, не только в Австронезии, что было понятно, но и на Филиппинах.
И стали рисовать всякие пути возможных миграций денисовцев, как они могли все это заселять, заодно выяснилось, что было как минимум три волны гибридизации денисовцев с кроманьонцами. Опять-таки, когда у нас много современных геномов, то мы можем реконструировать в разных популяциях человека вот этот древний вклад. А реконструировав этот древний вклад, мы его можем в разных популяциях сравнивать. И тогда мы видим, что вот были одни денисовцы, были другие денисовцы, а еще были денисовцы из костей. И это все немножко разные люди.
А что у нас от них? Тоже очень смешно, потому что, как только вот первые неандертальские геномы появились, сейчас по неандертальцам будет речь, все люди, которые занимались медицинской генетикой, и у них были какие-то вредные аллели, или наоборот полезные аллели вот в их любимых генах, начали немедленно проверять, не от денисовцев ли это. И была какая-то тонна, я не уверен, что сильно осмысленных статей, в которых вот смотрели, а, собственно, в каких генах бывают неандертальские аллели, в каких генах, важных с медицинской точки зрения. Ну, из интересного – цвет и структура кожи и волос, то есть это гены, которые это определяют, это адаптация к ультрафиолету. Неандертальские аллели делают человека выше. Понятно, что много неандертальских аллелей в иммунной системе, потому что иммунная система отбиралась в Европе и Азии, и когда кроманьонцы пришли, встретились с новыми для себя патогенами, то есть, соответственно, местные варианты генов главного комплекса и вообще иммунной системы были полезны, потому что они уже были отобраны вот на патогенах характерных сюда. Предрасположенность к депрессии, совы, курение. Ну, в общем, чему из этого верить, это вопрос отдельный. По-хорошему, я бы считал, что это все надо просто переделывать с самого начала и систематически, это надрано из разных статей. Вот самая нижняя, это единственная, по-моему, статья, в которой я поучаствовал в этом безумии. Катаболизм липидов у европейцев имеет большую долю неандертальских аллелей. Это как раз у нас статья со Сванте Паабо, он про мое существование, скорее всего, не знает, но мы там соавторы.
Что у нас другое? Вот это, на самом деле, даже немножко более интересно, потому что я сказал, что, глядя на современные геномы, можно реконструировать геномы неандертальцев, которые дали вклад. Ну, и денисовцев тоже, на самом деле, но там просто надо очень специфические популяции смотреть. Но есть места, где неандертальских аллелей вообще нет. Ни у кого. И это означает, что отбор шел против них, поскольку гибридизации были часто. Да, если бы это была одна гибридизация, это можно было бы объяснить случайностью, поскольку гибридизации были заведомо, их было много, и в каких-то местах неандертальских вариантов совсем нет, это означает, что отбор их отсеивал. И неандертальские пустыни, опять-таки, это Y-хромосома и X-хромосома, сейчас про это еще будет отдельный сюжет, это гены, варианты которых ведут к мужской стерильности, они экспрессируются в семенниках. Можно наоборот смотреть, можно смотреть, какие наши гены эволюционировали быстрее по сравнению с генами неандертальскими. Ну, гиперактивность, агрессия, это понятно, современные люди не самые добрые, обучаемость – не знаю, дупликация гены амилазы – это способность переваривать крахмал более эффективно – у кроманьонцев есть, у неандертальцев нет, ну и еще там всякое интересное тоже.
Один красивый пример, есть ген, вот тибетцы и ханьские китайцы, они вообще генетически очень похожи, но есть один ген, где частоты аллелей очень разные у ханьцев и у тибетцев. И это ген, который определяет, вот, собственно, тот вариант, частота которого повышена у тибетцев, это ген, который приспосабливает их к высокогорью.
И более того, о тибетцах была забавная статья, показали, что чем выше живут тибетцы, тем больше у них в геноме доля древней ДНК. Не очень понятно, почему так должно быть, но вот такое наблюдение.
А это анекдот, это к истории, что у нас от них – случился ковид, запомните этот твит, потому что следующий будет наоборот.
Значит, если вы думаете, что виноват ТАСС, нет,
ТАСС в данном случае воспроизвел то, что было написано в оригинальных статьях,
и более того, можно убедиться, что авторы этих статей, опубликованных с разницей тоже чуть больше, чем в полгода, это просто два одних и тех же автора. Значит, ответ простой, это разные наборы генов. В некоторых генах неандертальские варианты защищают от ковида, в других генах неандертальские варианты способствуют ковиду. Это разные гены, но кликбейт, значит, совершенно был в этих статьях высочайшего уровня на самом деле, потому что, ну, кто не процитирует такую статью.
Это совсем новенькие истории, значит, слева старая история, совершенно удивительная, там оказалось, что деревья построены по митохондриальной ДНК, которая наследуется по материнской линии, по Y-хромосоме, которая наследуется по отцовской линии и по ядерному геному, вот эти деревья несопоставимы, потому что по ядерному геному ближайшими родственниками являются неандертальцы и денисовцы, и это основной ствол на этой картинке слева, а по митохондриальной ДНК и по Y оказалось, что неандертальцы ближе к кроманьонцам, а денисовцы ответвились раньше. Единственное объяснение этому, что у неандертальцев, во всяком случае, у тех неандертальцев, геномы которых до сих пор известны, и Y-хромосома, и митохондрии происхождения кроманьонского, то есть случилось полное замещение. Так бывает. У белых медведей современных митохондриальная ДНК от бурых медведей, причем у всех, а у белого медведя, которому сто тысяч лет, которого в мерзлоте нашли на Хоккайдо, вот у него была митохондриальная ДНК своя собственная, и она полностью заместилась. Вот у неандертальцев полностью заместилась Y-хромосома и метахондриальная ДНК на кроманьонскую. Это давно уже было известно, а в этой науке давно, это пять лет назад. А справа опять-таки свеженькая работа, и это совсем современная история, люди посмотрели всякими тонкими генетическими методами, они просто сравнили долю кроманьонской ДНК в Х-хромосомах, неандертальской и человеческой. Вот я говорил, что в человеческой, в кроманьонской, в нашей Х-хромосоме неандертальских фрагментов нету, а у неандертальца наоборот. У неандертальца частота, доля кроманьонских вариантов в Х-хромосоме больше, чем в аутосомах. И единственная модель, которой это, видимо, можно объяснить, состоит в том, что браки женщин кроманьонского происхождения, скажем так, и мужчин неандертальского происхождения случались чаще, чем наоборот.
Ну, там тоже был колоссальный кликбейт по этому поводу, заголовки были совершенно чудовищные. И последний сюжет, который я расскажу. История началась тоже довольно давно, в 11-м году только-только были первые древние геномы, сделаны на современных, оказалось, что у ряда племен африканских имеются фрагменты вообще неизвестно от кого. Я говорил, что есть вычислительные методы, которые позволяют в нашем геноме искать неандертальские и денисовские фрагменты просто с сравнением с неандертальскими, но на самом деле можно сравнивать людей друг с другом, искать участки индивидуальные, которые очень сильно отличаются от остальных людей, ну, скажем, от остальных этносов.
И это означает, что был вклад просто от какого-то еще человека, и вот сначала это было совсем чуть-чуть, а потом оказалось, что у тибетцев есть вклад от какой-то неизвестной ветки,
и у всех азиатов есть вклад от какой-то неизвестной ветки примерно такой же глубины, как расхождение современных людей неандертальцев с денисовцами,
и даже этих вот неизвестно кого была не одна ветка, а две в районе Юго-Восточной Азии, и вот видно вот эти вот многочисленные горизонтальные переносы от древних людей в разные современные этносы. То есть картинка, помните, вот самые первые деревья, которые я показывал там с одной стрелочкой, с двумя стрелочками, вот там на самом деле хрен знает, что творилось.
Вот, и у всех геномов есть фрагменты не-сапиенсов, в том числе у нас с вами, и это тоже такая свеженькая работа,
что примерно миллион лет назад в Африке человечество разделилось на две независимо существовавшие ветки, а потом одна из веток гибридизовалась с другой, то есть внесла какой-то свой вклад уже после того, как отделились неандертальцы с денисовцами от кроманьонцев. И при этом первая ветка, но она B, здесь левая, вымерла, а потомки ветки А, это до гибридизации вот с тем, кто там жил, B, и они долго независимо жили, больше, чем полмиллиона лет. Отделились неандертальцы с денисовцами, потом они дали, из них выросли все современные кроманьонцы, ну и там, было много-много гибридизации справа, там справа зашито все, что я показывал на предыдущих слайдах. И потом еще кайсаны жили совершенно независимо, но это другая независимая ветка.
Так, ну ладно, в общем, два последних слайда просто назову. Видимо, от этого неизвестно кого, который по срокам должен быть эректусом, есть один из вариантов вируса папилломы человека, который в Юго-Восточной Азии живет
и отделился от других вариантов как раз примерно миллион лет назад, когда мы с эректусами разошлись. Все, я закончил.
И старая очень работа, ее бы хорошо сейчас переделать, но похоже, что и вши у нас тоже от них. Во всяком случае, некоторые. Я забыл, какой у меня следующий слайд.
А, да, это надо просто оставить и прочитать. Значит, на слайде, соответственно, месяц назад сделанная фотография случайно, мы с Дмитрием Булатовым встретились, такой чудесный арт-критик и куратор всяких хороших выставок. Все, я почти уложился.
Александр Соколов: Эту штуку надо было нам на выставку. Какую-нибудь такую.
Михаил Гельфанд: Я думаю, что, как любое современное искусство, она стоит таких сумасшедших бабок.
Александр Соколов: Вот у нас тоже недешевый пингвинопитек стоит, между прочим, но очень крутой. Ну, хорошо, я выясню.
А сейчас посмотрим, как голосовали наши зрители. И большинство за 270 тысяч лет. Михаил Гельфанд: Вот, я угадал, что это надо вставить. А? Я угадал, что это надо вставить.
Александр Соколов: Да, да, да, да, да. То есть, на самом деле, нет. Прокомментируйте, Михаил.
Михаил Гельфанд: Да, значит, самое старое, это 430 тысяч лет назад, это Сима де лос Уэсос, это кости в Испании, в пещере костей, собственно. И вот там как раз это были те кости, начиная с которых началась вот эта непонятка с митохондриальной и ядерной ДНК, да, потому что когда там секвенировали, они по ядерному геному вроде бы неандертальцы, по митохондриальному вроде бы денисовцы. Вот, видимо, это как раз те люди, которые до интрогрессии митохондриальной ДНК современного человека в неандертальца жили. И, да, почему я радуюсь, потому что исходно тот вариант, который Александр прислал, там не было этого варианта ответа, я сказал, что 430 тысяч лет, это единственная некруглая дата, наверное, все сообразят. И поэтому мы в качестве обманки ставили 270.
Александр Соколов: И все купились.
Михаил Гельфанд: И получилось хорошо, да, я очень доволен.
Александр Соколов: Отлично. Ну что ж, а сейчас начнется самое интересное.
Татьяна Шведчикова, антрополог, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник института археологии РАН.
Михаил Гельфанд: Вот, генетика на антропологов, это самое оно, пустите, это сейчас кровища польется, я чувствую.
Александр Соколов: Вот, вот, 10 минут.
Татьяна Шведчикова: Здравствуйте. Уважаемый Михаил, я вот все слушала, слушала вас, и мне хочется инструкцию все равно найти, как же неандертальца-то в себе обнаружить. Вы говорили про какие-то физиологические особенности, например, если курит и поздно спать ложится, значит, точно там в родственниках неандертальцы есть. А что касается морфологических особенностей, есть ли какие-то особенности архаические, которые закрепились в геноме современного человека и остались? Может ли генетика нам про это что-нибудь рассказать?
Михаил Гельфанд: Немножко может. Ну вот, значит, у нас все время с братьями Соколовыми научный спор, потому что я в каких-то статьях прочитал, что часть вариантов, которые определяют как раз светлый цвет кожи у евроазиатов и светлый цвет волос, что это варианты неандертальского происхождения. Соответственно, неандертальцы, которые эти варианты принесли, видимо, тоже были светлокожие и светловолосые. А братья Соколовы запускают какие-то загадочные программы и говорят, что нет, они были черненькие, темненькие. А я никаких программ не запускаю, просто читаю, что мне написали. Как говорил Алексей Симонович Кондрашов, если в Nature написано, значит, правда. Это простая вещь. Но вот про ген приспособления к высоте я рассказал. Такого, чтобы какой-то вариант полностью заместился неандертальским, у современных людей, я, пожалуй, примеров не знаю, но никакого закона природы, почему так не может быть, тоже нет. Там скорее проблема в другом. То, что я говорю, это относительно простая биохимия, которая зависит от одного-двух генов. А архаические черты в смысле антрополога это надбровные дуги... С этим очень тяжело, конечно, потому что мы довольно плохо предсказываем на самом деле внешность человека по его геному. Для этого все-таки косточки нужны. Была одна работа довольно красивая, когда люди все-таки начали пытаться это делать. То есть они придумали как по вариантам каких-то генов, про которые они знали, что они существенные, реконструировать особенности скелета, но там рост и формы каких-то конкретных костей. Научились они это делать на современных людях, поскольку было много материала. На неандертальцах они убедились, что эта методика работает. Там на самом деле тонкая вещь, потому что гены работают не сами по себе, а в контексте других генов. Соответственно, если вы научились что-то предсказывать о кроманьонцах, совершенно не факт, что это работало бы для древних людей, но поскольку неандертальцев кости есть, то они на неандертальцах убедились, что методика работает, а потом реконструировали денисовцев, это еще были те времена, когда денисовцев были фаланги пальцев и отдельные зубы. Чего, по-моему, никто не сделал, во всяком случае я не видел, никто не сравнил современную реконструкцию денисовца, когда у нас уже есть какие-то фрагменты черепа, с той реконструкцией, которая получилась в той статье по геному, вот это было бы интересно сделать, но это должен быть человек, который в костях понимает, это не я.
Татьяна Шведчикова: Я правильно понимаю, что у нас просто мало мертвых неандертальцев для того, чтобы получить вот тот большой корпус данных?
Мертвых неандертальцев у нас дофига, у нас мало мертвых дениМихаил Гельфанд: совцев. Нет, значит, неандертальца реконструировать не нужно, потому что там есть куча костей, и антропологи неандертальцев реконструировали там еще при царе Горохе. А вы хотите другое, вы хотите посмотреть, какие гены определяли вот эти морфологические различия и найти закрепившиеся у современного человека варианты этих генов или хотя бы просто у какого-то конкретного Васи сказать, что у тебя, брат, ген надбровные дуги неандертальский, поэтому ты такой урод. Но вот этого генетика вроде бы не умеет. В генотеке спросите.
Татьяна Шведчикова: А что же делать тогда вот с агрессией? Вы сказали тоже, мы считаем, что неандертальцы это были достаточно агрессивные товарищи.
Михаил Гельфанд: А почему вы так считаете?
Татьяна Шведчикова: Ну как же, мы же знаем, что есть много пещер, где они каннибализмом занимались.
Михаил Гельфанд: А кроманьонцы не занимались?
Татьяна Шведчикова: Занимались, но мы же, вероятно, в меньшей степени, люди же разумные, не такие.
Михаил Гельфанд: Это мы сейчас разумные, а 50 тысяч лет назад… и сейчас тоже, между прочим, знаете, вот был такой Бокасса в Африке. Кроманьонец кроманьонцем.
Татьяна Шведчикова: Ну как же так получилось, что вот сейчас мы говорим, что хомо сапиенс, он более агрессивен, чем неандерталец.
Михаил Гельфанд: Я говорю следующее. Я сказал все-таки более мягкую вещь, если я сказал по-другому, то я был неправ. Что есть гены, варианты которых определяют, в том числе особенности психологического развития. Ну, например, склонность к агрессии. Неизвестные. И мы можем посмотреть две вещи. Во-первых, мы можем посмотреть, есть ли у современных людей неандертальские варианты этих генов. А второе, мы можем посмотреть скорость эволюции этих генов, ветки, ведущие к неандертальцам и ветки, ведущие к современному человеку. И мы видим, что у современного человека появляются те варианты, которые до этого генетики и психологи знали, что предрасполагают к агрессивному поведению. То есть я правильно понимаю, логика там такая.
Татьяна Шведчикова: Хорошо. Еще один такой вопрос, если мы успеваем, я вам его задам. Понятно, что неандертальские женщины мало нравились карманьонским мужчинам, все происходило наоборот, что неандертальские мужчины охотились за женщинами-сапиенсами. А как же так? Где же их след в Y тогда, в гаплогруппах, которые мы определяем по Y-хромосоме? Они его оставили, не оставили?
Михаил Гельфанд: Так у нас же... Нет, погодите. У неандертальцев Y-хромосома кроманьонская. И все гаплогруппы в неандертальской Y-хромосоме все кроманьонские. Там есть еще одна история, у меня ее нет на слайде, она на самом деле прикольная, и сейчас будет еще понятнее. Значит, в чем проблема с ядерной ДНК? Она рекомбинирует, то есть фрагменты, локусы перемешиваются в каждом поколении, и поэтому, вообще говоря, для каждого фрагмента ядерной ДНК мы должны восстанавливать свою собственную эволюционную историю. И то, что мы когда рисуем филогенетические деревья человечества, это на самом деле результат усреднения по очень большому количеству локусов в ядерном геноме. Отдельно мы можем смотреть Y-хромосомы, они не рекомбинируют, это чистое дерево, отцовское. Отдельно смотреть, да, и гаплогруппы, ну, или гаплотипы, это как раз вот участки, в которых внутри не происходила рекомбинации, и поэтому их можно рассматривать как единое целое. Митохондрия автоматически образует гаплогруппу, потому что она не рекомбинирует, соответственно, она вот как единое целое эволюционирует. Но есть еще одно место в геноме, которое не рекомбинирует, это центромеры. И совсем недавно люди научились определять последовательность центромер как следует, да, центромеры состоят из повторов, и вот до последнего времени невозможно было определить последовательность этих повторов, в каком они порядке друг за другом идут, и вот ничего там сделать было нельзя. Потом появилось секвенирование самого позднего поколения с очень длинными фрагментами, которые определяются, и вот из них удалось собирать действительно целые центромеры, они не рекомбинируют. И там картинка очень, это можно смотреть для разных людей, можно смотреть для разных приматов, просто вот мой аспирант здесь, в Сколтехе, этим занимается, и это очень прикольно. Он сам это делает, я просто за этим наблюдаю. Федор Рябов совершенно замечательный. Что мы видим? Появляется новый вариант центромеры, новый вариант повтора, он начинает размножаться, вытесняет старые варианты на периферию, и там получается такая матрешка, вот старые варианты живут на периферии, молодые внутри, это мы видим, сравнивая, скажем, разных людей или людей с шимпанзе. А кроме того, есть люди современные, у которых центромера неандертальская. И сейчас таких геномов очень мало, потому что это все-таки довольно тяжелая, трудоемкая история, но вот когда этого станет много, у нас получится настоящая история ядерной ДНК, освобожденная от половых предпочтений. И вот тогда мы к этому вопросу вернемся.
Татьяна Шведчикова: Спасибо большое. У меня даже больше вопросов и нет.
Михаил Гельфанд: Спасибо.
Александр Соколов: Я прошу уважаемых зрителей оценить оппонента, Татьяну, ее вредность. Пожалуйста, проголосуйте. А у нас есть видео-вопрос от Александра Панчина.
Александр Панчин: Михаил Сергеевич, здравствуйте, у меня к вам вот какой вопрос. Представьте себе, что у вас были бы данные тысяч полных неандертальских геномов. Вы каким-то образом смогли их добыть, новые биологические материалы, смогли их секвенировать, и эти данные вам предоставили. Что вы бы исследовали, имея такие данные, то есть, какие гипотезы вам было бы интересно проверить и как вы думаете, Михаил Гельфанд: какие открытия могли бы получиться в результате такого анализа, то есть, что можно было бы узнать о неандертальцах, может быть, о людях, если бы у нас был такой доступ к древним биологическим материалам и вот это секвенирование?
Я-то прочитал бы популярную лекцию про это, потому что я сам этим не занимаюсь. Если серьезно, то можно было бы делать популяционную генетику и смотреть вот все эти миграции, потому что те деревья, которые мы сейчас рисуем, они достаточно грубые, а, скажем, популяционную генетику современных людей делают очень красивую, смотрят на глубине не в 50 тысяч лет назад, а на глубине где-то до 10 тысяч лет назад, то есть неолит и позже. Там смотрят миграции, там смотрят как миграции соотносятся с культурными продвижениями, заимствованиями. Можно было бы делать это. Если бы эти неандертальские геномы сопровождались еще тем, откуда они взялись, то есть это был бы не только биологический материал, но и археологический, можно было бы делать популяционную историю неандертальцев параллельно с культурной. Было бы замечательно интересно. Значит, история… Санта-Барбара, кто с кем и когда чего делал, стале бы намного богаче, потому что мы видим, как обогащается наше понимание того, что происходило. С одной стороны, за счет того, что появляются новые старые геномы, но они все-таки единичные, а что более существенно появляются очень большое количество, то, что Саша спросил, очень большое количество современных геномов, и мы можем сравнивать современные этносы и смотреть, какая у них доля и кто вклад откуда принес. Есть вклад кроманьонский у неандертальцев тоже, я просто про это не говорил по недостатку времени, но вот чтобы не соврать, по-моему, у европейских неандертальцев, то есть у поздних, у них есть кроманьонские варианты, опять-таки, это можно было бы гораздо подробнее исследовать. Я бы на самом деле больше хотел, может быть, даже не стопятьсот неандертальских геномов, а стопятьсот денисовских, потому что с денисовцами история совершенно загадочная, но там вот ДНК в тропиках вся разложилась, да, мы не знаем, что с этим делать. Я бы, если уж совсем фантазировать, хотел бы ДНК людей с острова Флорес, значит, хоббитов, которые вообще непонятно что. Ну и кроме того, наверное, вот люди, которые медицинской генетикой занимаются, тоже были бы рады, они бы вот на всякие эти вопросы, что у нас от кого, отвечали, и могли бы действительно смотреть, как работал отбор и в линиях неандертальцев, за или против кроманьонских вариантов, и, соответственно, как бы работал отбор в кроманьонских линиях, опять-таки, за или против неандертальских вариантов. Тоже было бы очень интересно, я подозреваю.
Александр Соколов: Протеом-то какого-нибудь из этих флоресцев будет, наверное.
Михаил Гельфанд: И протеома не будет. Там всё сгнило нафиг.
Александр Соколов: Так, вопрос от Виктора Загребнева. В Гренландии выделили ДНК возрастом 2 миллиона лет. Зайцы, олени, березы. Почему человеческая и предковая ДНК пока только возрастом в нескольких сотен тысяч лет? Её сложнее выделять?
Михаил Гельфанд: Она хуже сохраняется. Во-первых, то, что выделили в Гренландии, эта ДНК выделена из почвы. Это не конкретные кости и осадки. С человеческой тоже такое делают. И в Денисовой такое делали, я показывал слайд, и там в какой-то из испанских пещер такое делали. Проблема вот в чем. Вот мы обсуждали, что в тропиках вообще ничего не сохраняется. В пещерах сохраняется немножко лучше, а лучше все сохраняется в мерзлоте. Но древние люди не жили там, где была вечная мерзлота. Береза росла, зайцы бегали, а люди туда не забредали. Поэтому у нас просто нет шансов откопать из вечной мерзлоты кость какого-нибудь человека. Потому что человек умный и там не жил.
Александр Соколов: Как Задорнов говорил. Не пойдет человек...
Михаил Гельфанд: Я не знаю, как Задорнов говорил. Это мне месть за то, что я цитировал Жириновского. Я понял.
Александр Соколов: Так, дайте микрофон человеку с флагом.
Ольга: Здравствуйте, Ольга, Мытищи. Скажите, бытует мнение, что рыжий цвет волос нам достался от неандертальцев. Это миф, получается?
Михаил Гельфанд: Это точка научного несогласия меня и братьев Соколовых. Я прочитал, что да, а они говорят, что нет.
Александр Соколов: Без комментариев. Так, давайте попробуем Блиц. Три минуты максимально лаконично. Правда ли, что мужчины вымирают, и это связано с Y-хромосомой, и мужская Y-хромосома деградирует?
Михаил Гельфанд: Мужская Y-хромосома деградирует, как любая половая хромосома в гетерогаметном поле, но это не связано с тем, кто кого выбирает.
Александр Соколов: Какие математические методы наиболее важны в палеогенетике?
Михаил Гельфанд: Арифметика.
Александр Соколов: Математические методы.
Михаил Гельфанд: Арифметика. Считать надо правильно не ошибаться.
Александр Соколов: Ага, а как вы считаете, будут ли люди делать новые виды людей с помощью генетики? И когда?
Михаил Гельфанд: Во-первых, не будут, а во-вторых, даже если будут, я, к счастью, до этого не доживу.
Александр Соколов: Болели ли представители двоюродных человечеств чем-то, что передали нам, кроме педикулеза?
Михаил Гельфанд: Ну вот, вирус папилломы, это не двоюродные, уже а троюродные, видимо, предрасположенность к каким-то генетическим особенностям тоже, если это считать болезнью. Про инфекционные ничего не известно.
Александр Соколов: Североамериканских индейцев исследовали? Это случайно не денисовцы?
Михаил Гельфанд: Нет, это не денисовцы, их ближайший родственник, но там известная история заселения Северной Америки, это другая совершенно популяционная генетика, очень красивая, надо специалиста звать, ближайший родственник это мальчик из Мальты, в Сибири, 24 тысячи лет назад, это вот та популяция, которая внесла существенный вклад в заселение Америки потом через Берингов перешеек.
Александр Соколов: В каких нациях на сегодня больше всего геномы неандертальцев, а в каких денисовцев?
Михаил Гельфанд: Денисовцы, я сказал, австронезийцы и некоторые филиппинские племена, а неандертальцев в доле, по-моему, везде примерно одинаково.
Александр Соколов: Есть ли случай обнаружения древних паразитов со следами определяемого генетического материала людей или животных?
Михаил Гельфанд: Мне неизвестно.
Александр Соколов: Вши?
Михаил Гельфанд: Нет.
Александр Соколов: У мумий. У мумий.
Михаил Гельфанд: Нет, но вши, они, как бы в них древних вшей с кровью эректуса не было.
Александр Соколов: Не эректуса, сапиенса.
Михаил Гельфанд: Да, и сапиенса тоже не было.
Александр Соколов: Есть. Ладно, потом. У нас блиц.
Михаил Гельфанд: Еще одна точка несогласия меня с братьями Соколовыми. Отлично.
Александр Соколов: Можно или нельзя клонировать одного из вымерших видов человека, если у нас есть полный геном?
Михаил Гельфанд: Нет, полного генома, знания полного генома недостаточно, чтобы клонировать млекопитающее. Там еще важна упаковка ДНК, эпигенетика и все прочее.
Александр Соколов: Много лет назад попадалась утка о том, что в Антарктиде нашли останки древних великанов.
Михаил Гельфанд: Ну, утка с яблоками.
Александр Соколов: Утку нашли гигантскую. А австралопитеки могли бы скрещиваться с эректусами?
Михаил Гельфанд: Никто не знает.
Александр Соколов: Правда ли, что среди неандертальцев были такие же расы? Черные, белые?
Михаил Гельфанд: А про цвет не знаю, а то, что разные неандертальцы друг от друга отличались так же примерно, как разные расы. Раса применительно кроманьонцам очень условная вещь, но разные этнические группы кроманьонцев, это правда.
Александр Соколов: У неандертальцев был ли альбинизм?
Михаил Гельфанд: Так они и были потом белыми.
Александр Соколов: Двенадцать вопросов. По поводу вшей, уже поскольку время, значит, блица закончилось, была просто публикация, где из гнид мумий выделяли, короче, там...
Михаил Гельфанд: А, нет, у мумий это другой уровень, я все-таки считал десяток тысяч.
Александр Соколов: Ну вот, там именно мумии такие.
Михаил Гельфанд: Ну, это маленькие тысячи, да.
Александр Соколов: Это несерьезно, конечно, но тем не менее. Вот, а мы переходим опять к вопросам из зала, и давайте дадим микрофон вот коллеге в третьем ряду с буклетом. Прошу.
Виктор: Здравствуйте. Виктор Загребнев, ХМАО. Вот про мусорную ДНК, которая вроде бы как может быть теперь не мусорная, вот эти самые проценты, 1,4, это с учетом мусорной ДНК?
Михаил Гельфанд: Это тотальная ДНК, вся, да, конечно.
Виктор: А как вообще у вымерших таких видов мусорную ДНК определяют?
Михаил Гельфанд: А так же как в современных, так сказать, мы просто берем современный геном, выравниваем с геномом неандертальца, белок-кодирующие области оказывается напротив белок-кодирующих, там, какие-нибудь регуляторные области оказываются напротив регуляторных. Разница наша, геномная разница наша с неандертальцем это, по-моему, 0,4%, 4 промилле. То, что, что напротив там повторов, каких-нибудь ретропозонов, там и будут те же самые ретропозоны.
Александр Соколов: Я вижу в самых далеких рядах руку. Да, дайте, пожалуйста, микрофон.
Сергей: Здравствуйте, я Сергей из Москвы и вот хотелось бы узнать, знаем ли мы про неандертальцев, про кроманьонцев, чувствовали ли они красоту, любовались ли они окружающим миром, было ли для них это так же важно, как для людей современных. Михаил Гельфанд: Это вопрос не к генетике, а к антропологии. Вы знаете, кого спросить, но судя по тому, что они там рисовали что-то на стенах пещер, а там неандертальцы цветами закидывали могилы, видимо, какой-то духовный мир у них был вполне достаточно богатый.
Александр Соколов: Михаил Ковалев спрашивает, мы знаем, что в нашей ДНК есть гены неандертальцев, но одно дело, просто носить в себе чужеродный текст и совсем другое, когда текст работает и влияет на наше тело и здоровье. Какая часть неандертальского наследства у нас на самом деле включена, а не просто лежит мертвым грузом?
Михаил Гельфанд: Ну так неандертальские варианты, неандертальские аллели разных генов вполне работают себе.
Александр Соколов: Так, давайте тогда дадим микрофон, пожалуйста, я видел вот там вот зонтик такой возвышающийся, давайте дадим микрофон зонтику.
Ярослав: Здравствуйте, Ярослав, Санкт-Петербург. Есть такое мнение, что такие болезни, как депрессия, и связанные с этим психологические проблемы могут быть частью неандертальской ДНК в нас. Я бы хотел узнать ваше мнение по этому вопросу, если это так, насколько большое влияние могло это оказать на вымирание неандертальцев, как менее способного к приспособлению к условиям вида.
Михаил Гельфанд: У меня было это на слайде, спасибо. Я бы к этому относился немножко осторожно, потому что вот эти мои слайды, они надерганы из разных статей совершенно не систематических. Генетическая предрасположенность к депрессии вообще штука довольно эзотерическая, да, там есть многие десятки генов, про которых говорят, что варианты в них влияют на предрасположенность к депрессии, что какие-то из этих вариантов могут быть неандертальского происхождения… ну могут, конечно, та же история, как с ковидом, да, в других генах наоборот. То есть, если этим заниматься, то это надо смотреть очень систематически, насколько мне известно, такого не сделано, но я специально не следил. Если было что-то яркое, я бы узнал на самом деле, потому что это бы попало там в новости или в Science либо в Nature. Раз яркого не было, значит и не было.
Александр Соколов: Ну, там веер, дайте вееру микрофон, пожалуйста. Михаил Гельфанд: Я понял, ваш принцип, надо что-нибудь красивое, выделяющееся. У вас есть чувство прекрасного, как у неандертальцев.
Алёна: Здравствуйте. Алена Абрамович, я видела работы о протеоме именно денисовцев. Как с этим сейчас обстоят знания, что-то добавляет знание протеома и вообще ведутся работы?
Михаил Гельфанд: Знание протеома, на самом деле, я думаю, что это не очень полный протеом, это, скорее всего, коллаген и что-нибудь другое. Коллагена просто очень много и он прилично сохраняется в костях, поэтому вот эту челюсть из Байшьи, из пещеры, ее первоначально атрибутировали денисовцам именно через анализ протеома. Систематического анализа протеома из древних костей я не знаю и это к геному бы не очень добавило. Да, если у нас есть... То есть могут быть кости, из которых ДНК не выделяется, а белок выделяется. Тогда имеет смысл работать с протеомом. Но если есть геном, то в нем все написано. Вот никакого специфического вклада белковых исследований, кроме атрибуции каких-то отдельных костей, вот в основном по коллагену, я, пожалуй, не знаю.
Александр Соколов: Михаил, кому мы подарим книгу Сванте Паабо “Неандерталец”, предоставленную центром Архе, за лучший вопрос?
Михаил Гельфанд: Очень трудно отвечать на вопросы и запоминать вопросы.
Александр Соколов: Я могу напомнить?
Михаил Гельфанд: А, если у вас есть, то спасибо.
Александр Соколов: Итак, значит, про ДНК в Гренландии возрастом 2 миллиона лет про рыжий цвет у неандертальцев, про мусорную ДНК, чувствовали ли кроманьонцы красоту, психологические проблемы и их связь с ДНК неандертальцы, работа с протеомом...
Михаил Гельфанд: Протеом!
Александр Соколов: Ага. Вопрос заданный...
Михаил Гельфанд: Ну, нет, еще, конечно, был хороший ваш вопрос про 98% денисовца, шимпанзе и 2% неандертальца, вот, но обойдетесь.
Александр Соколов: Окей. Итак, книга Сванте Паабо и кулон из кремня от мастерской Потаповых уходит автору вопроса про протеом денисовцев.
Сейчас мы посмотрим, как зрители оценили Татьяну Шведчикову в качестве оппонента. Добрый друг! Вот, видите, а вы боялись антропологов, а они с вами дружить хотят. Михаил, вам подарки от форума “Ученые против мифов” и большое спасибо от меня.
Чтобы не пропустить ролики и трансляции:
Подпишитесь на АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, нажмите колокольчик и выберите «ВСЕ»
