Пирамиды и статуи из бетона? Знали ли древние рецепт «жидкого камня»?
Спикер: Павел Селиванов – геолог, старший инженер Центрального научно-исследовательского геологоразведочного института цветных и благородных металлов.
Доклад прозвучал 19 августа 2023 г. на форуме «Ученые против мифов. Тихо! Идут раскопки» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Стенограмма: Ирина Мельникова
Александр Соколов: Какие-то древние памятники дошли до нас начертанными на бересте, а какие-то… Отлитыми в граните! Или бетоне.
Это бетончик у Вас в стакане, что ли, Павел?
Павел Селиванов: Для храбрости.
Александр Соколов: Для храбрости. Друзья, давайте проголосуем! Посмотрите на эти пять картинок и угадайте, на какой из них изображен бетон?
Павел, вопрос! А почему бы в Древнем Египте не быть бетону? Вот у римлян он был. А египтяне чем хуже?
Павел Селиванов: Ну, знаете, был – не был, но даже если бы был… Наличие технической возможности, средств и технологии не означает, что эти средства и технологии будут использоваться. Положим, если у меня есть огнестрельное оружие, я, конечно, могу пойти стрелять и Колумбайны устраивать. Но это не значит, что я буду это делать. И, если разобраться, то в плане технических средств у древнего человека, впервые добывшего огонь, были все средства, чтобы освоить металлургию (надеюсь, археологи не побьют меня). В принципе, огонь был, дрова были, печку сложил, выплавил… Но не было у них знаний, не было технологии, и поэтому они совершенствовались в том, чтобы делать орудия из камня.
В Древнем Риме, действительно, был изобретен бетон. И, имея этот бетон, они отнюдь не гнушались использовать натуральный камень. В том же Колизее использованы бетон, кирпичи и туф (натуральный камень).
Да что там Рим? Взять нашу современность! Когда в России более 10 миллионов тонн бетона ежегодно производится, мы все равно используем и натуральный камень. Когда нам надо сделать подороже, побогаче, мы используем гранит, венецианский мрамор и тому подобное. Или в Крыму, например, есть цементное производство, есть сырьё, но бюджетные постройки зачастую делают из известняка-ракушняка. Видимо, выходит даже выгоднее.
Поэтому каждый пример надо смотреть в отдельности и разбираться бетон или не бетон.
Если мы возьмем какое-то видео или другой материал о каменных изделиях или строениях постарше ста лет, в комментарии приходят ОНИ – бетоноиды! У них все из бетона: пирамиды, Исаакиевский собор, крепость Саксайуаман, даже небо, даже… Нет, нельзя. Тут мне видится, что имеет место быть какая-то парейдолия, искажение когнитивное, что дети города привыкли видеть вокруг много бетона. И они мало общались при этом с естественными обнажениями, породами, в песочнице, может, недоиграли. И поэтому они видят бетон.
Но, с другой стороны, надо сказать, что бетон и природные породы действительно похожи. Вот слева 4 картинки – это природные породы, конгломераты и брекчии. Справа – это образцы бетонов. Какой-то общий мотив в этом всем имеется.
И чтобы начать разбираться в этом, давайте пойдем к основам, к определениям.
Бетоны, если верить Википедии, это искусственный каменный материал, получаемый путём формования и затвердевания специально подобранной массы, состоящей из наполнителя и какого-то связующего вещества. Это может быть органическое или минеральное вещество.
Вместе с тем, есть природные горные породы, и среди них есть обломочные горные породы. Они бывают рыхлыми (песок, например) и сцементированными, когда этот песок в результате природных процессов цементируется и становится песчаником. И упомянутые мной конгломераты и брекчии – это сцементированные горные породы с обломками от 2 мм (я здесь привел где-то от сантиметра). Они чуть-чуть разные, но в них есть обломки и есть связующее. И, по сути дела, бетон с точки зрения геолога может быть рассмотрен, как техногенный конгломерат или техногенная брекчия. Брекчия, сделанная человеком.
С другой стороны, конгломерат или брекчию можно было бы назвать бетоном, но природным, если бы это не было оксюмороном, потому что бетон – это по определению искусственное. Но, что важно, и там, и там у нас есть какие-то обломки, окатанные или угловатые, и есть связующее. И тут у меня сразу плохие новости для тех, кто считает, что колонны Исаакиевского собора отлиты из бетона.
Давайте на них взглянем.
Вот фрагмент колонны и примеры обычного, рядового, гранита, гранита рапакиви, который мордально соответствует камню исаакиевских колонн, и имитация гранита из бетона. Я тут хочу сразу сказать, что я искал в Интернете картинки и вставил самую лучшую имитацию.
Если мы посмотрим на гранит, то там мы увидим зерна различных минералов, которые находятся в тесном срастании, с извилистыми границами. Дело в том, что они росли из магмы одновременно и друг в друга прорастали. Это похоже на то, как срастаются кости черепа у нас и такие швы получаются.
Гранит рапакиви отличается от обычных гранитов тем, что там есть крупные выделения калиево-полевого шпата (их называют аллоидами). Они тоже выросли из магмы, у них есть зональность и оторочки белые, альбитовые, и это монокристаллы.
А вот если мы посмотрим на бетон, то там мы видим угловатые обломочки разной формы, которые залиты в сплошную массу. Какая-то цементно-песчаная масса с красителем. И, вот если мы захотим сделать имитацию гранита из бетона, и даже покрошим туда гранитную крошку, то мы будем всегда иметь дело с обломками. Там будут всегда обломочные текстуры, брекчиевые текстуры. И имитация не получится. А если уж попадется совсем дотошный человек, он возьмет микроскоп, сделает шлиф и ваш бетон со всем сравняет с землей. Поэтому – не получится. Если мы хотим сделать визуальную имитацию, самое лучшее, что мы можем сделать, это сделать принт или нанять художника -- он вам нарисует, и издали это будет похоже на гранит. И так, насколько я знаю, во внутреннем убранстве Казанского собора действительно сделали – покрасили бетон под гранит рапакиви. Но, если подойти поближе, приглядеться, мы увидим, что это не натуральный камень, это краска. А если ещё ковырнём, то тут вопросов совсем не останется.
О возможностях классификации этого бетоно-гранита поговорим чуть попозже.
Но вернёмся к нашим бетонам. Когда дело касается ювелирных камней, то там человечество придумало такого специалиста, как геммолог, который умеет различать природный камень от синтетики. В монокуляр на него смотрит, делает анализы и даёт вердикт. А когда дело касается каких-то построек, они не такие ценные, как ювелирные камни, поэтому бетоно-геммологов нет. Но я – геолог, у меня могут быть позывы всё считать природным, как у бетоноидов – всё считать бетоном. Но, вместе с тем, я месил много бетона, поэтому у меня хитрый технический прищур тоже имеется. Поэтому побуду сегодня бетоно-геммологом.
Я взял на себя смелость разработать критерии бетонности или искусственности. Сразу скажу, что критерий различения: в бетоне может быть природный материал, в природном не может быть техногенного материала, сделанного человеком. Если мы видим явно техногенные включения, то перед нами явно бетон. Не могла Nokia 3110 оказаться в меловых известняках. Другое дело, что сейчас мы этими Нокиями и прочей арматурой активно мусорим, и, возможно, геологи грядущих эпох будут обнаруживать эту самую Нокию в известняке или песчанике, который натуральным.
Тут надо понимать, что бывают ошибки атрибуции. И с этим в Интернете часто сталкиваешься. Нашли пиритовую конкрецию (картинка сверху), она окислилась, получился лимонит, то есть ржавчина по составу, и люди говорят: «О! Арматура!». Нет, это сульфид железа, это пирит, характерен для толщ, богатых органикой. Там тушки падали, гнили, выделялся сероводород, соединялся с железом и получался пирит.
Или, например, нашли стебелёк лилии, распиленный вдоль, и сказали, что это чип пришельцев возрастом 300 млн. лет. Обращайтесь к геологам! Не позорьтесь!
Второй вариант. В первом варианте у нас был техногенный наполнитель. Во втором варианте -- техногенное связующее. Если мы видим продукт гидратации портландцемента, например, или олит и абелит (минералы портландцемента, которые до конца не прореагировали), то это да, бетон, конечно! Если там кальцит, гипс (вы знаете, как строительный материал, но, вообще, гипс – это природный минерал), то тут нет желания бетон заподозрить.
Слоистость. Зачастую от товарищей-бетоноидов можно услышать, что, вот, мы увидели здесь слоистость. Это значит здесь бетон заливали слой за слоем, поэтому так получилось. Нет, дорогие мои. Слоистость характерна для осадочных горных пород. Она для них нормальна. В процессе осадконакопления менялись условия, от этого возникала неоднородность. А для бетонов слоистость нежелательна. Это брак. Бетон стараются промешать максимально гомогенно, чтобы он был крепким и у него не было ослабленных зон. Соответственно, если мы видим слоистость, то это либо природное, либо, если мы по другим критериям видим, что это бетон, то слоистость – это кривые руки строителей.
Условия нахождения и контекст. Дело в том, что приходится сталкиваться (и у меня был доклад по этой теме), что природные образования, какие-нибудь скальники, воспринимаются, как древняя кладка. Если у нас натуральный камень в естественном залегании, он образует какие-то геологические тела: пласты, дайки (плитообразные тела), магматические интрузии и т.д. Но природная горная порода никогда не образует ленточный фундамент.
И второй момент, всегда полезно смотреть на геологию района, если у нас постройка выполнена из блоков, есть ли карьер, где можно добыть блоки такого же состава, где-то поблизости.
И последний критерий – это технология. Как мы будем это строить. Потому что если мы будем строить из бетона, если мы отливаем на месте, то мы будем лить монолит. Мы не будем отливать блок на блоке и делать между ними прокладку. Мы будем отливать монолит и еще его арматурой скрепим.
Либо у нас есть завод железобетонных изделий, где делают типовые блоки, их привозят, собирают, как конструктор Lego, быстро.
Если мы работаем с естественным камнем, натуральным, нам его так или иначе приходится механически обрабатывать. И тогда, либо мы вырезаем блоки такие же типовые и складываем, либо, если у нас не завезли алмазную болгарку или рабочих рук, то, минимально обрабатывая, мы их друг к другу подгоняем и получаем то, что называется полигональной кладкой. Такая кладка требует много кропотливости, зато меньше обработки.
Теперь давайте прогоним по нашим критериям пару популярных у бетоноидов объектов.
- Породы, из которых она построена, это известняки, карбонат кальция.
- Техногенных включений там нет. Иногда находят, арматура какая-то торчит, это действительно залили бетоном, только современным, в процессе реставрации. Либо сделали какие-то перила, либо подпорку под табличку. Древней арматуры там нет.
- Цемент у всего этого дела карбонатный. То есть, это все карбонат кальция (там ракушки в карбонате кальция).
- В блоках можно увидеть слоистость.
- Поблизости от пирамид есть карьер, где вырубались блоки.
- Пирамида выполнена из плохо стандартизованных прямоугольных блоков. То есть, да, они прямоугольные и более-менее друг под друга подходят, но посмотрите, какие они разные по размерам и по форме. И, общеизвестный факт, что слои кладки к верху пирамиды уменьшаются. Соответственно, мы можем сделать вывод, что тащили всё это вверх -- самые тяжелые блоки складывали снизу, а наверх тащили полегче.
- Между блоками есть раствор. Это точно не отливалось на месте. Даже если предположить, что это бетон, то явно его должны были откуда-то тащить.
Тоже очень популярный объект. Утверждают, что это бетон или какие-то другие такие штуки.
- Породы здесь также карбонатные, это известняк. Вы можете встретить утверждения, что это из диорита, из гранита, базальта, далерита. Нет, это известняк, это подтверждено исследованиями.
- Техногенных включений не обнаружено. Текстура массивная, крупных включений нет.
- И карьер по добыче таких известняков имеется.
- Технология строительства -- полигональная кладка. Это как раз свидетельствует о том, что маловато было сил долбить. Да, конечно, нас пытаются периодически убедить, что это вот так вот укладывали и формовали на месте. Что-то, видимо, между блоками прокладывали специально, чтобы сымитировать камень. Но в таком случае лучше монолит отлить, он крепче будет.
- И, что тоже важно, снизу -- крупные, сверху -- мелкие. То есть, снова блоки явно поднимали вверх.
На бетон не тянет.
Но. Я чувствую возмущение в Силе, как будто тысячи голосов кричат «Пластилин!».
Это так называемая «пластилиновая гипотеза», что якобы камень размягчили, уложили, сформовали, и он застыл. Натуральный камень остался натуральным, бетоном не стал.
Какие есть рецепты?
Размягчение химикатами. Это может быть уксус, настойки трав, куриный помёт. Чаще всего предлагают уксус. Да, он может реагировать с карбонатом кальция, с известняком. Он их попросту растворит, прореагирует, получится ацетат кальция, CO2, который улетит, и обратно из этого вы известняк не получите. Да, если вы растворите цемент, который скрепляет зерна, камень у вас рассыпется, обратно в блок вы его не соберете. Гранит не реагирует с уксусом практически вообще никак. Ну, в некоторых экспериментах реагирует – 130 градусов, высокое давление, и тогда современными методами можно кое-как обнаружить влияние.
Можно предложить плавиковую кислоту, хотя откуда она у древних, интересно? Но не рекомендую, потому что полюбившаяся создателям сериала Breaking Bad плавиковая кислота действительно будет реагировать с камнем, но при этом будет выделяться фторид кремния, который очень неполезен, и, да, гранит назад вы из остатков не соберете.
Размягчение какой-то энергией. Ставили, значит, генератор, или, как я, пульт направляли, и камень потек, как жвачка для рук. Что тут принципиально? У минералов, которые слагают горные породы, внутри имеются сильные ковалентные связи. И, чтобы начать их рвать, надо приложить энергию, чтобы все стало более поддатливым, надо расшевелить эти атомы. И дальше уже не важно, чем мы будем их шевелить: лазером, горелкой, гортанным пением, шевеление атомов – это не что иное, как теплота. Вспоминаем молекулярно-кинетическую теорию. И, да, если нагреть камень, он в конце концов потечет. Но, правда, известняк так не будет делать, потому что карбонатные породы разлагаются. При атмосферном давлении они нестабильны. Но при высоком давлении – можно. Есть карбонатные магмы, карбонатиты и все такое.
А если мы возьмем граниты – да, граниты можно расплавить. Другое дело, что, в силу того, что граниты, да и вообще любая магма, довольно-таки вязкая, из нее быстро минералы расти не могут. И есть два показателя: скорость линейная (скорость роста минерала, она завязана на диффузию в вязком расплаве) и скорость образования центров кристаллизации. И вот эти два графика выше дают такую картину, если мы медленно-медленно остужаем массу, даем маленькое переохлаждение, то растет небольшое количество кристаллов и они вырастут медленно-медленно довольно-таки крупными. Если быстрее остужаем, то получаются вулканические породы, вроде долеритов. Если мы остужаем совсем быстро, то получается вулканическое стекло (обсидиан).
Я говорю «медленно», «быстро» – это по геологическим меркам. Если взять гранит, чтобы он стал гранитом полнокристаллическим, надо где-то 100 тысяч лет. Если у вас есть в запасе – вперед!
Пластификация под давлением. Такого рецепта я от бетоноидов не видел, но должен о нём сказать, потому что под высоким давлением гранит действительно может стать немного пластилином. Надо всего лишь закопать его на 20 километров в глубину и там, при давлении 5-6 тысяч атмосфер он станет немного более мягким, его можно будет деформировать. Только как вы туда руки засунете?
Давайте сделаем какую-нибудь установку! Ну, давайте. И это создают. Вот два примера таких установок. Слева – это система «поршень -- цилиндр», справа установка УВГД 10000 в институте экспериментальной минералогии в Черноголовке. Её еще называют «газовая бомба». Почему «газовая бомба»? Ну, не потому, что она взрывается. Но она взрывается. Когда ставят эксперимент, закладывают все внутрь, и оператор убегает в другую комнату за 1,5-метровую бетонную стену, сделанную из спецбетона, потому что эта штука действительно может иногда взорваться. А внутри этой штуки толщина стенок побольше, чем броня у некоторых танков. При этом объемы, с которыми работают, это десятки-сотни миллилитров. И это вот так вот бабахает! Если мы захотим «опластилинить» метровый блок, то нам надо будет построить что-то размером с девятиэтажку. И не факт, что сопромат это позволит. Я пытался сделать расчёт, у меня для всех материалов выдавало, что не получится. Но даже если у нас получится, то о том, чтобы еще формовать этот материал, я бы вообще не стал заикаться. Надо молиться, чтобы оно не взорвалось.
Ну, хорошо. Кто-нибудь скажет, давайте энергию какую-нибудь используем. Воздействуем энергией, и там давление создастся. Энергией давление просто так не создастся. Нужна еще материя. Ну, например, физическое поле. И да, в токамаках создают плазму под высоким давлением, удерживают магнитным полем, только у этого всего такой обвес, больше, чем все вот это здание.
Если у нас есть какая-то цивилизация, которая способна такое сделать, я думаю, она найдёт лучшее применение своим технологиям и техническим возможностям, чем делать достаточно примитивные постройки. Да простят меня египтологи и прочие люди, технологичность построек, которые мы сегодня обсуждали, низкая, потому что «технологичность» – это про то, как быстро и качественно мы можем что-то сделать. По современным меркам мы можем лучше и интереснее.
И последний на сегодня миф. Надо мной витала половину выступления сегодня тень Жозефа Давидовица, изобретателя геополимерного бетона.
Миф №3: Пирамиды построены из геополимерного бетона
Жозеф Давидовиц – французский химик. Он изобрел новую рецептуру бетона, назвал ее гордо геополимерным бетоном. И он выдвинул смелое предположение, что пирамиды были построены не из натурального камня, а из бетона по его рецепту.
Давайте разбираться, в чём его рецепт. Он довольно-таки несложный. Это я взял с сайта института геополимеров. Если кто-то там найдет неуравновешенную реакцию (а она там есть, там по алюминию, кажется, не уравновешено), то это не мой косяк, это геополимерщики. Так вот, берется сода, гашёная известь, калий-нит, который любят кушать теперь и обмазываться им, и ещё известняк, который мы сможем размочить, чтобы он развалился. Жозеф Давидовиц, по его утверждениям, нашёл во Франции аналогичный египетскому известняк, который он размочил и который легко разбивался. Правда, те, кто пытался в Египте это повторить, они не смогли. Давидовиц говорит, что они не тот известняк мочили. Я допускаю, что очень сильно глинистый известняк, может быть размочен. Но надо помнить, что в условиях Египта это не повторяли.
Так вот, химия этого процесса. Берётся сода, она реагирует с гашёной известью, и получается каустическая сода или едкий натр и кальцит, который выпадает в осадок. Дальше каустическая сода реагирует с калий-нитом, и получается гидратированный фельдшпатоид, минерал из группы цеолитов, который все это дело цементирует. И Жозеф Давидовиц всё это сделал, намешал, получились вот такие блоки.
Результат действительно похож на муллитовый известняк. За счет чего? За счет того, что размочил. И секрет тут в чём? Если мы начнем валовый анализ того, что он туда положил, то обнаружим, что на 94% это состоит из известняка.
Было много исследований, много публикаций, но я приведу одну, которая, как мне кажется, ставит здесь точку. В 2007 году были проанализированы 4 образца:
- образец натурального известняка,
- геополимерный бетон
- и два образца из пирамид.
Исследований там было много, показываю самое информативное.
Это карта распределения элементов в исследованных образцах под электронным микроскопом. В натуральном известняке мы видим, что связующее очень богато кальцием, и это несомненный карбонат кальция. Среди этой массы распределены зёрнышки, богатые кремнием. Это зёрнышки кварца.
В геополимерном бетоне всё, как диктует химия Давидовица: связующее богато кальцием, кремнем, калием, натрием и алюминием. Это пришло из цеолитов. И при этом всём в нем есть еще такие угловатые обломочки, очень богатые кальцием. Это те самые обломки известняка, которые он до этого дезинтегрировал. И осталось-то всего ничего, сравнить это с образцами из пирамид.
А образцы из пирамид показывают, что они идентичны натуральному. И тут я бы, может быть, и не против, чтобы древние умели, но факт, как говорится, налицо.
Ну, и резюмируя всю мою обширную речь сегодня:
- граниты и другие магматические породы текстурно и структурно отличаются от бетонов. И с помощью бетонов их имитировать практически невозможно. Качественно имитировать, чтобы не разобрался специалист.
- колонны Исаакиевского собора несомненно соответствуют гранитам рапакиви.
- пластификация горных пород возможна, но под высоким давлением, которое достижимо лишь в небольших объемах.
- камень египетских пирамид по сумме признаков отвечает натуральному камню, и, в общем-то, поводов заподозрить там бетон особо нет.
- Ну, и кроме того, детальные исследования показывают, что камень египетских пирамид соответствует натуральному камню, а не геополимерному бетону Жозефа Давидовица.
Спасибо!
Александр Соколов: Спасибо! Так, давайте посмотрим на результаты голосования. Как наши зрители определили, что там бетон, что там не бетон?
Павел Селиванов: Аха!
Александр Соколов: Ну, смотри…
Павел Селиванов: Второй, да? Лично мое предположение было, что не геологи будут правильнее определять, чем геологи. Бетон здесь первый слайд. Всё остальное – это натуральное. Но, даже на мой геологический взгляд, мне бы такое подсунули, я бы сказал: «да известняк это! Там и слоистость, и ракушки торчат!» Может быть, стал бы приглядываться, травинки бы нашел и увидел бы, что это всё стена. Но вот такой вопрос с подвохом. А четвертый слайд – это рамулитовый известняк. Из таких как раз примерно построены египетские пирамиды. Вот… Александр, что с Вами случилось?
Александр Соколов: [выходит в шляпе] Я просто хочу у Вас пульт забрать на минутку, можно? Спасибо! Мы сейчас проверим на прочность Ваши аргументы. Бетон, так сказать, Ваших аргументов.
На сцене Вредный оппонент. Александр Соколов — научный журналист, редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, автор книг «Мифы об эволюции человека», «Ученые скрывают» и др.
А.С: Я известный сторонник официальной версии строительства пирамид, но когда я готовился к нашим дебатам, я глубоко погрузился в эту тему. И к ужасу своему убедился, что бетоноиды недалеки от реальности…
Павел Селиванов: Да Вам просто…
Александр Соколов: Причем, есть огромное количество фактов, о которых Вы умолчали, намеренно умолчали явно. Я даже заготовил слайды.
Есть многочисленные визуальные свидетельства. Вот, например, из гробницы Рехмира в Луксоре в Фивах изображение изготовления бетонных блоков. Пожалуйста, вот, полюбуйтесь.
Кроме того, найдено большое число каменных блоков в пирамидах, в храмах со следами чего? Опалубки! Вот, посмотрите, это у нас Карнакский храм. Смотрите, опалубка.
Вот крупный план. Это колонна, причём необработанная. Следы опалубки.
Это вот каменный блок из пирамиды. Его приводит в пример, кстати, Давидовиц, а следом за ним Фоменко и Носовский. А Фоменко - это ж академик!
Павел Селиванов: С раёна!
Александр Соколов: Следы циновки. Они циновку подкладывали в опалубку и заливали бетон.
А вот это вот вообще, извините, никак не объяснить. Это Асуанский обелиск. Там якобы гранитная каменоломня. Посмотрите, выглядит, как будто черпали камень жидкий. Вот на кого это все рассчитано?
Павел Селиванов: Александр, я не знаю, на кого рассчитан Ваш галоп Гиша? Вы три вопроса в одном задали. Поэтому будьте добры, пролистайте до первого слайда, раз Вы отобрали у меня власть.
Александр Соколов: Да, вот бетон месят, заливают в опалубку.
Павел Селиванов: Месят, заливают… То ли люди-гиганты, то ли блоки у Вас какие-то маленькие. Сдается мне, что это кирпичи делают. Из горы с глиной нагребают.
Александр Соколов: Вот в этой живописи, там пропорции часто не соблюдались.
Павел Селиванов: Ну, не настолько.
Александр Соколов: Поэтому вот у них и небольшие бетонные блоки.
Павел Селиванов: Ну, да, конечно. Но вообще -- это процесс изготовления кирпичей, конечно. Я не умею читать, что там написано…
Александр Соколов: Да, какие кирпичи? Посмотри, они там стену прямо строят! Они, что, по месту кирпичи отливали прямо, что ли?
Павел Селиванов: Нет. Стену они уже там складывают. Вообще, я в Африке работал, наблюдал такие технологии. Саманные дома так строят. Давайте следующий слайд. А то мы ничего не успеем.
Вот эти вот следы циновок подозрительно похожи на следы от зубил. И ими, собственно говоря, и являются. Причем, ровные следы зубил. А, вот кстати, справа, похоже вообще от кайла, такие загнутые. Давайте следующий. Асуанский, пожалуйста.
Александр Соколов: А этот, конечно, решил пропустить.
Павел Селиванов: Ну, конечно, пропустить! Это те же самые зубила.
Александр Соколов: Кругом зубила! Это как, «зубилоидами» назовем?
Павел Селиванов: А вот те, кто видит здесь следы черпания, мне кажется, они не ели мороженого. Давайте им всем по мороженому купим! Потому что, когда я ем мороженое -- пластифицированную массу – я его вот так вот [показывает] выскребаю. Вот таким вот квадратно-гнездовым методом, а не вычёрпываю. Что я здесь вижу? Как человек, который с альтер-эго Александра Соколова делал эксперимент по обработке камня камнем, «паундинг» называется, я вижу следы «паундинга». Вот они квадратно-гнездовым методом там сидели и долбили камнем по камню. Ребята были отчаянные! И я бы хотел ещё сказать, что в верхнем углу мы видим такие плоскости и трещины, и, посмотрите, траншеи ориентированы параллельно им. То есть они с умом подходили, они проходили траншею параллельно, чтобы трещина не пошла поперёк. Но вот косая трещина, одна-единственная, им всё испортила, всю малину. А так они почти смогли.
Александр Соколов: Но ты же понимаешь, что это только первый пласт фактов, которые я ещё только начал вытаскивать.
Павел Селиванов: Галоп продолжается…
Александр Соколов: Ты промолчал ещё открытие Давидовица. Он, изучая блоки пирамид, в блоке, внутри нашел волос, пузырёк воздуха, нити от ткани какой-то. Это как могло в известняк попасть? Объясни, пожалуйста.
Павел Селиванов: Ну, про пузырёк воздуха было написано в том же исследовании, на которое я опирался, 2007 года. Да, в известняках есть полости. И в породах из пирамиды есть микрополости. Но они не пузырьки, они неровной формы. А в бетоне они округлые.
Что касается волоса, он же нить, Давидовиц на электронной микроскопии нашел какую-то вытянутую фазу, которая была с подозрительно низкой плотностью. И ему сказали, что это, наверное, волокно какое-то. И он пошёл дальше фантазировать, может, это волос, может, то, может, это. А может быть, это чешуйка рыбы какая-то.
Александр Соколов: Докажи!
Павел Селиванов: Он целиком не извлёк найденное. Он не доказал, что это именно волокно. Что это не просто какая-то плоская штука. С этим следовало бы разобраться. Но не заявлять вот так.
Александр Соколов: У меня есть сокрушительный аргумент. Тебе нечего будет возразить! В 2012 году проводилось палеомагнитное исследование блоков пирамид. Объясняю. Палеомагнетизм основан на том, что, когда порода застывает и кристаллизуется, она как бы запоминает направление магнитного поля.
Павел Селиванов: Мхм…
Александр Соколов: Аналогично, когда бетон застывает, там тоже происходит поляризация. Поэтому если у нас блоки бетонные, то мы проверим их магнитный момент, он должен быть направлен у всех блоков параллельно в направлении север-юг. Если же это известняковые блоки, то их там как попало вертели, соответственно, у них эти моменты должны быть направлены в разные стороны. Значит, взяли 7 блоков из пирамид Хуфу и Хафра и, посмотрите! Можно слайд опять вернуть?
Посмотрите! Где мои слайды?
Павел Селиванов: Украли!
Александр Соколов: Время-то тикает. Вот, пожалуйста! В трёх блоках из семи этот самый магнитный момент направлен примерно в направлении север-юг, параллельно, у трёх блоков в разных пирамидах! Вывод: их отлили!
Павел Селиванов: Это очень интересный вопрос. По этому исследованию выходит, что часть притащили…
Александр Соколов: Рушится твоя теория-то!
Павел Селиванов: А часть – отлили. Уже странно. Но тут я могу предположить, что, в этом исследовании не указали, откуда они взяли образцы. Ну, то есть, точку-то они показали. А брали они, скорее всего, с поверхности. И камни, они подвергаются преобразованиям, как разрушаются старые минералы, так и образуются новые. Образуется тот самый пустынный загар, высолы и всё такое. И у меня такое подозрение, конечно, надо разбираться, что они как раз сковырнули этот образец с пустынным загаром, где новообразованные железосодержащие минералы (а железа, кстати, в известняках маловато). И поэтому они зафиксировали современное поле. Я думаю, что так. Вот если бы они из глубины блока взяли.
Александр Соколов: Вот ты прямо сейчас сам озвучил главный довод против всех твоих построений! Что исследовали, якобы, только облицовку. Я же научные данные. Папирус Мерера я не могу отрицать. Да, облицовка пирамиды сделана из качественного известняка, который из Туры везли. А ядро пирамиды, то, что внутри, до чего исследователи не добрались, это всё делалось из бетона. То есть, облицовка из естественного камня, красивого, а внутри заливалось бетоном.
Павел Селиванов: А внутри – скрывали!
Александр Соколов: А внутрь ученые просто не докопались.
Павел Селиванов: Это какой-то «чайник Рассела». То есть, такое заявление мы можем опровергнуть только, если разберем всю пирамиду Хеопса на составляющие кирпичики и каждый проанализируем. Тогда мы опровергнем. Но, подождите… Можно пойти от логики. Извините меня. Если мы добываем камень и складываем блоки, то зачем там бетон? Где он? Потому что так хочется Давидовицу?
Александр Соколов: Мы не знаем, как мыслил древний человек, у него были свои какие-то соображения.
Павел Селиванов: Ну, тут бремя доказательства лежит на утверждающем. То, что природный камень есть в составе пирамид, – это факт. То, что геополимерный бетон есть в составе пирамид, -- это надо бы доказать. Пока что не доказано.
Александр Соколов: А ты был в Египте, вообще?
Павел Селиванов: Был.
Александр Соколов: А ты блоки пирамид лизал?
Павел Селиванов: Я бы не стал…
Александр Соколов: А ты знаешь, что они солёные? Ты сам, фактически, сказал, что соль – это побочный продукт производства геополимера. Выделяется соль. Они реально солёные.
Павел Селиванов: Да… Ну, я бы не стал рисковать в туристическом месте, где куча людей ходит что-то лизать.
Александр Соколов: А-а-а! Ты бы не стал!
Павел Селиванов: Конечно, не стал. Мало ли что там делали. Но, вообще-то, начнем с того, что они в морских условиях образовались, эти известняки.
Александр Соколов: Да, да, да. А ты возьми, вот, в Подмосковье известняк, тоже в морских условиях образовавшийся, и полижи его. Он не солёный. А египетский – солёный.
Павел Селиванов: Он не солёный. Это действительно неверный аргумент. Но дело в том, что это пустыня. А в пустыне есть такие процессы, как вытягивание растворов, из них все испаряется, и соль выступает. Климат не тот.
Александр Соколов: Ну, время вышло.
Павел Селиванов: А, извините, я хотел… Время не в мою пользу! Представляете?
Александр Соколов: У тебя еще много есть, что добавить. Но не в этот раз. Ладно.
Павел Селиванов: Ладно-ладно.
Александр Соколов: Ладно.
Павел Селиванов: Убедил?
Александр Соколов: Да! Нет! Продолжаем. Переходим… Пожалуйста, прошу оценить меня в шляпе в качестве вредного оппонента. Проголосуйте, пожалуйста. А мы переходим к вопросам слушателей. Михаил Сычёв прислал вопрос: знали ли древние рецепт «жидкого камня», говорят, что древнеримский бетон отличался по свойствам от современного. Правда ли это? Если да, то, какие свойства были различными? И что в технологическом процессе определяло эти различия? Тут много вопросов. Про «жидкий камень» ты сказал уже.
Павел Селиванов: Про «жидкий камень». Если пойти в широком-широком смысле, то, в принципе, керамика – это тоже, чем не жидкий камень? Взяли глину, жиденькую, слепили, обожгли – получился камень. Но гипс, как жидкий камень, египтяне точно знали. Он как раз в швах пирамид есть.
Про римский бетон. Да, он отличался. Это порцелановый бетон. И, кстати говоря, бетон Давидовица, который он рекламировал, он, вообще-то, близок по химизму, только у него добавляются щелочные реакции. В порцелановых бетонах смешивается известь с каким-то минеральным наполнителем, тем же калий-нитом или вулканическим туфом. А у Давидовица туда добавляется сода, которая дает обменную реакцию, и получаются продукты чуть-чуть другие. Но, в общем-то говоря, он гордо норовит всё называть геополимерным бетоном, а его бетон можно было бы и порцелановым назвать. Так вот, что определяло такие уникальные свойства? Да, действительно, оказалось, что он очень стойкий. Как ни странно, видимо, это обусловлено не очень хорошим помолом, грубым. Сейчас клинкер бетона всё в пыль перемалывает, всё быстро реагирует, крепость максимально быстро набирается и всё. А в римском бетоне крупные куски, на которые посмотрели и сразу сказали, что что-то вообще плохо помололи. А оказалось, что из-за этих кусков бетон не сразу реагирует, но при этом если он потом начинает разрушаться – трещина прошла – то он начинает дальше реагировать. И залечивает трещину. И очень хорошо он за счёт своего состава – извести и минеральных наполнителей – с морской водой что-то похожее на её полимеры творит и так залечивает трещины. И сейчас это берут на вооружение даже, насколько я слышал.
Александр Соколов: Так, давайте мы пойдем к вопросам из зала. Вот. Пожалуйста, дайте микрофончик вот сюда. Пожалуйста, представляйтесь!
Зритель: Благодарю Вас, Павел, за интересную лекцию! Алексей, город Москва. И у меня следующий вопрос: помню, в своё время была такая интересная передача, называлась «Что будет, если человечество исчезнет?». На ТВ-3, что ли шла. И там говорилось, что древнейшие постройки (пирамиды и пр.) после исчезновения человеческой цивилизации проживут дольше всего. И, цитируя Голлума из «Властелина колец», «время, оно всё равно сожрёт всех». И всё.
Павел Селиванов: Да. Да. [кивает]
Зритель: Что, по Вашему мнению, простоит дольше? Условная мезоамериканская пирамида, Колизей или дот линии Маннергейма? Как Вы думаете?
Павел Селиванов: Ну, я бы поставил на доты. Если бы в Вашем примере была бы не мезоамериканская пирамида, а та же пирамида Хеопса, я бы, наверное, поставил на нее, потому что это груда камней. Как в «Астериксе и Обеликсе», «как они построили это? Ставили камень на камень.». Это максимально устойчивая структура. Понятно, что небоскрёб, он рухнет. И, как только он рухнул, нету небоскрёба, он разваливается. Пирамида похожа на холм. Она максимально устойчивая. Но, я думаю, доты тоже долго проживут. А если говорить о следах каких-то цивилизаций, то проживёт дольше всего то, что упадет в болото или в море. И, как коллега, которому я оппонировал, говорил, оно там захоронится и сохранится очень надолго.
Александр Соколов: Ну, что, блиц! Попробуем?
Павел Селиванов: Давайте.
Александр Соколов: 3 минуты. Максимально лаконично. Итак, поехали! [гонг]
Светлана Филимонова, Санкт-Петербург: Когда придумали замешивать в бетон яйца и как это влияет на прочность конструкции?
Павел Селиванов: О! Про яйца не скажу. Знаю, что в Средневековой Руси. Как влияет – не знаю.
Александр Соколов: Ольга Окман, Нидерланды. Были ли методы строительства, связанные с «жидким камнем», характерны только для определенных культур или они были широко распространены?
Павел Селиванов: Мы знаем «жидкий камень» гипс у египтян. Широкого распространения не было, если не брать сюда керамику.
Александр Соколов: Ольга Окман, Нидерланды. Современная технология 3Д печати из бетона (домов, мостов) прочнее чем постройки из бетона времен древней римской империи?
Павел Селиванов: Сомневаюсь. 3D печать, она слоями идёт. Я за монолит.
Александр Соколов: Ещё Один Любопытный. Насколько правильно рассказана история бетона в Фиксиках (серия «Бетон»)?
Павел Селиванов: Так. Это упущение. Не смотрел. Пойду с дочерью смотреть!
Александр Соколов: Ещё Один Любопытный. Были ли в древности материалы, которые сейчас считают даже более продвинутыми и технологичными, чем бетон?
Павел Селиванов: Более технологичными? Нет.
Александр Соколов: Владислав Смоленцев. Был на одном из заводов – огромные цеха, печи, специальная техника и оборудование... Не представляю, как это могло быть реализовано в древности?
Павел Селиванов: Ну, вот, я тоже не представляю. Что тут скажешь? Следов нету.
Александр Соколов: Карл-Август Аванти. Если бы древние египтяне изобрели бы бетон, как изменился бы архитектурный стиль долины Нила? Монолит был бы?
Павел Селиванов: Больше монолитных зданий было бы. А так, с историей сослагательное наклонение плохо совместимо.
Александр Соколов: Виктор Загребнев. Мифы про египетский бетон и правду про римский бетон, наверное, слышали все. Может быть кто-то ещё из древних дошёл до этих технологий?
Павел Селиванов: Не слышал. Не рассказывали.
Александр Соколов: Илья Владимирович. В послеримские времена (средневековье) бетон применяли? И если нет, то почему?
Павел Селиванов: В римские времена -- да, применяли.
Александр Соколов: В послеримские.
Павел Селиванов: А. В послеримские. Насколько я помню, подзабыли.
Александр Соколов: Irina Melnikova. Когда стали появляться постройки более-менее сложной конфигурации из бетона?
Павел Селиванов: Акведуки – это считается за сложные? У римлян были.
Александр Соколов: Илья Владимирович. Началось ли массовое строительство в Риме при открытии бетона? Или это был элитный материал для постройки дворцов и храмов?
Павел Селиванов: Массовое строительство. Как раз те же самые акведуки. Это большие площади. И Колизей. Хорошо настроили.
Александр Соколов: Irina Melnikova. А когда бетон стал использоваться (если вообще использовался) как материал для предметов искусства?
Павел Селиванов: Для предметов искусства? Я думаю, ближе к современности.
Александр Соколов: DarthSeven Hip-Hop House rec. Через сколько веков пирамида Хеопса превратится в полностью бетонную?
Павел Селиванов: В полностью бетонную? [смеётся] А, я думаю, дело в реставрации. Это сложно сказать.
Александр Соколов: Карл-Август Аванти. Кладка из глиняных кирпичей с последующей организацией большого пожара для обжига всего здания когда либо применялась при строительстве?
Павел Селиванов: Вряд ли. Как это? Целое здание обжечь? Нет.
[гонг]
Александр Соколов: Так. 14. Поехали вопросы из зала. Давайте дадим микрофон вот сюда, пожалуйста.
Зритель: Спасибо! Сорокин Артём, Москва. В своём докладе Вы показали фотографии крепости Саксайуман.
Павел Селиванов: Да.
Зритель: Как на самом деле добивались такой, с виду практически идеальной, подгонки камней разной формы друг к другу? Действительно неделями и месяцами сидели и шлифовали? Спасибо!
Павел Селиванов: Нет, там использовалось не шлифование. По всей видимости, использовался паундинг, отбивка. То есть, брали долеритовый шар и им били. Да, они выглядят такими чёрными, как будто гранит, но это известняк, он довольно-таки неплохо бьётся. Есть ряд научно-популярных видео, где пробуют такое делать и подгоняют друг к другу небольшие образцы. С помощью достаточно простых инструментов можно прочертить линию и по ней отбить. Они минимизировали таким образом то количество породы, которую они превратили в пыль. У меня отец в своё время строил из битого кирпича, он виртуозно укладывал стенку. Не удивлюсь, если потом скажут, что пришельцы строили наш дом!
Александр Соколов: Так, давайте дадим микрофон вот сюда, пожалуйста. Прошу, представляйтесь, задавайте вопрос и возвращайте микрофон.
Зритель: Здравствуйте! Вновь Дарья из Раменского. И у меня возник такой вопрос: а как можно улучшить структуру бетона, чтобы он стал более долговечным и прочным?
Павел Селиванов: Я всё-таки геолог, погрузившийся немножко в бетон. Этот вопрос лучше переадресовать именно тем, кто занимается бетонами. Насколько я слышал, сейчас перспективное направление – это наноматериалы. Углеродные нанотрубки вводят в бетон, они служат чем-то типа арматуры. В итоге, показатели улучшаются.
Александр Соколов: Дмитрий из Москвы спрашивает: а какой древний бог мог бы быть богом бетона (религия не важна)?
Павел Селиванов: Бог бетона? Ох… [смеётся] Так… Это надо устраивать мозговой штурм и создавать арт.
Александр Соколов: Нейросеть надо просить!
Павел Селиванов: Нейросеть, точно! Нейросеть, бог бетона.
Александр Соколов: Так, давайте попробуем на балконе дать микрофон. Вот туда, давайте, ладно. Прошу.
Зритель: Здравствуйте! Меня зовут Александра, я из Москвы. Во-первых, спасибо большое за Ваше выступление! У меня такой вопрос: дошла ли технология бетона и строительства из него до Руси? Если дошла, то дошли ли до нас, до наших дней какие-либо бетонные постройки?
Павел Селиванов: Дошла ли до Руси?.. Опять же, как геолог, погрузившийся в бетон…
Александр Соколов: Павел, всё-таки, не историк.
Павел Селиванов: Да, я, всё-таки, не историк. Я боюсь, что сильно навру. И в блице я наверняка наврал уже где-то. Хотя, в основном, отнекивался.
Александр Соколов: Так, давайте дадим микрофон вот туда, пожалуйста.
Зритель: Здравствуйте. Владислав, Москва. Вопрос у меня следующий: Так можно всё-таки обмануть геолога? Создать такой материал, который бы имитировал природный, но искусственно? И какой материал с этой точки зрения перспективен?
Павел Селиванов: Перспективен? А! Да, можно. Это зависит, во-первых, от квалификации геолога и от того, насколько Вы постараетесь, и того, какая инструментальная база будет у геолога. Вот по фотографии обмануть геолога – берёте принт гранита, напечатаный на виниле, издали фотографию показываете геологу и просите, определи по фотке (мне такое присылают иногда). Обманется! Потому что там напечатан принт гранита. Курьёзный случай могу рассказать. Я вёл крымскую практику у студентов. Геологическая практика. Коллега притаскивает кусок. Я смотрю – ракушняк, который я упоминал, потом слой гравелита (конгломерат с маленьким гравием в нём) серого и сверху опять ракушняк. И всё это окатанное. Я на него минуту где-то залипаю – что такое? Потом понимаю, что это это была кладка, стена. И вот этот гравелит – это бетон или строительный раствор, который скреплял блоки ракушняка, потом этот обломок упал в реку, окатался. Но у меня ушла минута. Коллега сказал: а я говорит, старею, я пять минут до этого доходил! Выдать бетон за конгломерат – самое надёжное. За гранит? Даже не пытайтесь.
Александр Соколов: Есть классный вопрос. Ольга Окман из Нидерландов спрашивает: известны ли казни с использованием бетона в древности или это изобретение итальянской мафии XX века?
Павел Селиванов: А, казни, Господи! Я сначала стал сопоставлять с тем, что там кому-то бетон куда-то заливают, ужаснулся…
Александр Соколов: В бетон закатывают!
Павел Селиванов: Нет, я такого не слышал. Опять же не историк, но… Римский бетон так быстро не застывал. Пришлось бы долго ждать на мосту с этим тазиком.
Александр Соколов: Так, давайте дадим в третий ряд микрофон, пожалуйста. Вот сюда.
Зритель: Здравствуйте. Сергей, Санкт-Петербург. Вопрос такой: Вы вместе с Исаакиевским собором упоминали Казанский. Не так давно с него снимали слой вековой патины и накладывали новый раствор на основе известняка. Вопрос: Как Вам? И насколько часто подобное используется в реставрационных работах? И есть ли удачные примеры на Ваш взгляд?
Павел Селиванов: С меня всё про бетоны хотят. Насколько часто? Я знаю, что в начале XX века масштабно всё реконструировали, и тот же Исаакий подновляли, основания колонн, потому что камень натурально погнил. Он тоже выветривается. Про Казанский я меньше смотрел. Но лучше этот вопрос адресовать не геологам. А тем, кто занимается реставрацией.
Александр Соколов: Так. Давайте дадим микрофон… Вот там две руки по очереди…
П.С. Пожалуйста, сложный геологический вопрос! С заковыркой!
Александр Соколов: Давайте! Геологический! Заковыристый геологический.
Павел Селиванов: А то Александр меня недопытал.
Александр Соколов: А могу продолжить!
Павел Селиванов: [вздыхает] А я готов!
Зритель: Здравствуйте! Герман из Екатеринбурга. Спасибо за интересную лекцию! У меня такой вопрос, возможно он слишком про… [пропал звук]
Александр Соколов: Слишком какой-то деликатный вопрос.
Павел Селиванов: [смеётся]
Александр Соколов: Пикантный!
Зритель: Возможно, он слишком простой. Почему пирамиды за такое количество времени не ушли в пески? Спасибо!
Павел Селиванов: Не ушли в пески?
Александр Соколов: Да. А их вообще конкретно заметает, кстати.
Павел Селиванов: Их заметает. Вообще, их откапывали. Тут ещё такой момент есть. Кинематографический образ, что пустыня Сахара – это сплошные дюны да барханы. Я по какому-то поводу как раз смотрел карту распределения ландшафтов в пустыне Сахара. И 70% территории -- это каменистые пустыни. И там, где плато Гиза, это тоже каменистая пустыня.
Александр Соколов: А я хочу добавить, что, пусть коллеги-египтологи поправят, но Сфинкс, как известно, был вот так [показывает на подбородок] засыпан.
Павел Селиванов: Да.
Александр Соколов: Соответственно, сколько-то нижних рядов пирамид были занесены. Просто пирамиды очень высокие, поэтому целиком их не замело.
Павел Селиванов: Да, целиком их не занесло.
Александр Соколов: А те, которые помельче, они скрывались.
Павел Селиванов: Да. Они скрывались, но плато Гиза – это не самое песчанистое место. Там нет такого, что дюна на дюне. Это отдельные поля, где пески. А, в основном, это каменистая пустыня, хотя там тоже, да, засыпает.
Александр Соколов: Так, Паш, тебе нужно выбрать, кому достанется книга «На краю пропасти. Экзистенциальный риск и будущее человечества.» издательства «Корпус»?
Павел Селиванов: А я, вот, человеку, который спрашивал, как обмануть геолога, хочу отдать.
Александр Соколов: Так, человек, который спрашивал, как обмануть геолога, он, я думаю, сам найдётся, этот хитрый человек. И книга по праву ему достанется. Сейчас давайте посмотрим, как вредного оппонента, то есть, меня оценили наши зрители? Вдруг мне приз достанется, всё-таки, а? Я чувствую, что нет! Я был недостаточно вредным! Как же так? Я так старался!
Павел Селиванов: А мне кажется -- очень! Мне кажется, что зрители на вредность насмотрелись, привыкли.
Александр Соколов: Привыкли, да, уже?
Павел Селиванов: Привыкли. У них уже иммунитет.
Александр Соколов: Ярослав их избаловал!
Павел Селиванов: Толерантность к вредности!
Александр Соколов: Ладно, что поделать?! Тогда, сейчас мы увидим рисунок Юлии Родиной на тему выступления Павла. Покажите, пожалуйста!
===================================================================