Когда плацебо не работает: выводим на чистую воду ветеринарную гомеопатию

Спикер: Николай Вагабов — ветеринарный врач, автор проекта «Упоротый Ветеринар».

Доклад прозвучал 27 ноября 2022 г. на форуме «Ученые против мифов. Никто не уйдёт без диагноза» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).

Стенограмма: Татьяна Сухонос, Екатерина Тигры.

Александр Соколов: Здравствуйте, Николай!

Николай Вагабов: Добрый вечер!

Александр Соколов: Как давно гомеопатия проникла в ветеринарию?

Николай Вагабов: Сразу же, как только появилась на свет божий, с помощью Ганемана, который написал книгу «Органон врачебного искусства» в 1810 году. Потом он позволил ветеринарным врачам Лейпцига поставить эксперименты на крупном рогатом скоте, собаках и т.д. Можно считать, что с этого момента и зародилась ветеринарная гомеопатия. На самом деле, гомеопаты не отделяют ветеринарную от, скажем так, гуманной (человеческой) гомеопатии. Для них это всё примерно одно и то же. Разница в 10 лет, но сказать достаточно сложно, потому что границы размыты.

О гомеопатии сегодня было сказано достаточно много. Вкратце: это когда 2 мл воды плюс 2 мл гомеопатии дают 4 мл воды. Мы от этого никуда не уйдём, потому что гомеопатическое разведение по факту не несёт в себе ничего: после нескольких десятичных разведений там не остаётся вообще ничего, кроме воды. Конечно, можно «прицепить» память воды, если мы особо творческие ребята, но сегодня не об этом.

Чем же занимались ветеринарные гомеопаты начала XIX века? Собственно, они кололи так называемые нозоды – ту же самую гомеопатию, которую развели до минус бесконечности; по крайней мере, об этом есть информация. Но что брали? Различные экссудаты, патологические ткани, вытяжки из больных органов. Например, могли запросто попытаться пролечить скот, заболевший сибирской язвой, тем, что у какого-нибудь павшего телёнка вырезать селезёнку, взять оттуда капельку, развести до бесконечности и капать.

Вы мне скажете: «Очень похоже на вакцинацию». В принципе, гомеопаты тоже так говорят и пытаются топить в эту сторону. Но это всё неправда, потому что на бесконечно разведённое вещество не будет иммунного ответа. Это невозможно.

Прежде чем говорить о следующем слайде, я хотел бы вам напомнить, почему у гомеопатов в XIX веке была хорошая репутация. Потому что от лечения гомеопатией никто не умирал. Почему? Потому что так называемый аллопатический метод лечения того времени, при котором использовали кровопускание, мышьяк, ртуть и ещё бог знает что, очень сильно вредил самому животному, и не было понятно, от чего оно умерло. Тогдашняя аллопатия и сегодняшнее врачевание не имеют ничего общего, это абсолютно разные категории врачей. В ту пору медицина только началась, ещё существовала теория миазмов и т.д., а теперь мы продвинулись далеко вперёд. Говорить о каких-то щадящих вещах в этом отношении преждевременно. Поэтому аллопаты – не о нас, дорогие мои коллеги.

Как в глазах гомеопата могло выглядеть доказательство того, что гомеопатия работает? Обратите внимание на книжечку 1882 года по гомеопатическому лечению собак, кошек и бог весть чего ещё. Вроде, кошек не лечили, тем не менее какой-то другой скот – да.

Что мы видим: «В подтверждение вышеизложенного можно привести следующие факты, – в подтверждение того, что гомеопатия как бы работает, – Егермейстер псовой королевской охоты в Англии… говорит, что «в последнее время он потерял только трёх щенков от чумы, – имеется в виду чума плотоядная, которой болели собаки и щенята, – тогда как прежде, при старой системе лечения, он терял полприплода». Заявление это по достоинству может быть подтверждено тем фактом, что Дэвис заведовал королевскою псовою охотою более пятидесяти лет».

То есть достаточно того, что он – какая-то шишка, крут сам по себе и на него можно как-то ссылаться. Вот Дэвис сказал – значит, это работает. Не совсем так: ссылки на авторитет в современной ветеринарной медицине как науке имеют место, но, скорее, в качестве «мы имеем вас в виду».

Что он утверждает? «В последнее время он потерял только трёх щенков от чумы». Давайте вспомним, что приплод щенят редко превышает 8–12 особей, то есть раньше он терял 4–6, в этот раз – только 3. О чём это говорит гомеопатам? «Посмотрите, гомеопатия работает. Прелесть какая, всего-то трёх потерял!». Но как он диагностировал чуму? Тайна, покрытая мраком. По клиническим признакам? Опять же, здесь не сказано. Для этого нужно было провести адекватный лабораторный анализ. Как он это делал? Видимо, по каким-то патологическим признакам.

Что ещё можно сказать? Только то, что аллопатический метод, который он, скорее всего, использовал для лечения, ранее вредил его щенкам, а тут он перестал применять всякую гадость и начал колоть гомеопатию, кормить сахарными шариками или выпаивать как-то с водой – и увидел, что щенков умерло меньше. Но разговор же не о том, сколько должно умереть от чумы, а о том, сколько должно выздороветь. Немного разные вещи, но для гомеопата – суровое доказательство того, что она работает.

Знаете, гомеопатов в чистом виде у нас, в ветеринарной медицине, практически не бывает. Их лечение – некая химера из всего подряд – от гомеопатических 3–4 разведений и пары жирорастворимых фуфломицинов до каких-нибудь витаминок. Потом можно назначить антибиотик и даже подкожные вливания сложных кристаллоидов (они дают хороший результат). И в принципе этого для лечения хватает, чтобы гомеопат вышел и сказал: «Смотрите, как сработала гомеопатия». Им говоришь: «Извините, конечно, что беру на слабо. Слабо ли вам убрать кристаллоиды и антибиотик?» – «А зачем? Меня устраивает». Вот и все гомеопаты. Хотя есть очень мало, но откровенно упоротых ребят, которые колют только гомеопатию и пытаются лечить только ею собак, кошек и даже сельский скот.

Сельскохозяйственная ветеринария сегодня также подвержена атакам фуфломицинов. Чего там только нет! По понятным причинам называть не буду. На мой взгляд, это выглядит крайне инфантильно и безответственно. Почему? Обратите внимание на цитату Сергея Степановича Евсеенко: «Человеческая медицина сохраняет человека, ветеринарная медицина сберегает человечество». Очень справедливое мнение, которое было высказано ещё в 1882 году. Эту цитату позже приписали физиологу Павлову, но в действительности это сказал ветеринарный врач, который прекрасно отдавал себе отчёт в том, насколько всё-таки важно оберегать человечество и не колоть различные «пустышки» и всякие глупости животным только потому, что у тебя какие-то домыслы; и что нужно развиваться в сторону доказательности. Должны быть исследования, а не шапкозакидательство.

В абсолютном большинстве ветеринарных клиник мелких домашних животных то же самое. Если в Санкт-Петербурге или Москве на первый взгляд их достаточно мало, то берёте котика Кузю, приходите в ближайшие пять ветеринарных клиник и наслаждаетесь: там вам просто так, вместо «здрасте», выпишут несколько фуфломицинчиков лишь потому, что вы забежали, чтобы что-то поддержать, чтобы что-то не упало. Страсть как любят укреплять иммунитет витамином B12. Когда спрашиваешь, зачем − «Потому что лишним не будет». Ну, всякое такое и гомеопатия в том числе.

На что сегодня ориентируется нормальный ветеринарный врач? На различные ассоциации, которые сейчас представлены перед вами. Это Всемирная ветеринарная ассоциация мелких животных. Их основная задача – стандартизация алгоритмов исследования болезни, диагностики, лечения, профилактики, питания и т.д. Обязательно нужно это делать, и цель перед ними стоит совершенно определённая: необходимо, чтобы в любой точке на глобусе каждый врач лечил исключительно верно, ориентируясь на мировую науку. А не просто потому, что у него диплом и он так захотел. Мало ли что ты хочешь, милый друг. Будь добр, предоставь, где ты это нашел, каким протоколом ты пользовался. Вот для чего необходим весь список. Конечно, он не полный. Это то, на что я бы посоветовал обратить внимание.

Здесь указана и Российская Ассоциация. В 2017 году она выпустила «Меморандум по доказательной ветеринарии». Можете перейти по ссылке и посмотреть. Уже тогда, пять лет назад, об этом говорили более чем серьезно.

Кроме того, работают школы дополнительного ветеринарного образования. Спасибо, ребята и девчата, что вы есть, обучаете тех, у кого нет возможности поехать учиться, например, за рубеж, и интерпретируете для нас различные исследования. Ведь многие не владеют английским языком, что очень-очень нехорошо, надо знать.

И ни одна из этих ассоциаций не имеет рекомендаций по применению гомеопатических средств – ни в качестве профилактики, ни в качестве лечения. Их просто нет.

Александр Борисович попросил предоставить список того, что я говорю про гомеопатию. Он удивился, что получилось будто под копирку. Так и есть: ветеринарная и человеческая гомеопатия – одно и то же, гуляют одни и те же мифы. Самые распространенные – она работает, не способна сделать хуже, повышает средний чек клиники, используются травки, какой-то «щадящий» способ лечения по сравнению с аллопатическим, подходит для первой помощи.

Повышает средний чек клиники – самый объективный показатель гомеопатических средств. Она действительно это делает. Но какой ценой и о чём это говорит? Это маркер того, что в конкретной клинике ничего не понимают, что с животным, как его лечить, как вести до конца его дней и т.д. Не разбираются от слова совсем.

О трёх мифах: ветеринарная гомеопатия абсолютно безвредна; гомеопатические средства не являются плацебо-препаратами, так как работают на животных; она особенная, чище, вкуснее, укрепляет ягодицы и занимается ещё бог знает чем.

Гомеопатия как таковая безвредной быть не может. Давайте скажу на всякий случай: фразу «Гомеопатия может быть опасна для вашего здоровья» придумал не я, это написано на сайте одного из производителей. То есть они сами говорят, что, возможно, эффекта не будет и даже можно навредить: «Ну, мало ли что. Вдруг, будет какая-нибудь хандра». Им виднее.

И случай из моей практики, у многих ветеринарных врачей есть подобные истории. Был котик Кузя, и у Кузи была серьёзная проблема. Он очень сильно болел, я назначил цефалоспорин внутривенно – ему стало лучше. Поставил его на постоянную скорость вливания жидких кристаллоидов внутривенно. Животное очухалась, стало немножко кушать. Вроде, всё замечательно. Я оставил рекомендации по дальнейшим действиям гомеопату, который выходил на смену на ближайшие два дня. Пользуясь привилегиями, он перечёркивает мои назначения, отдаёт кота с укольчиками домой (типа нечего ему тут делать), и старушка-хозяйка начинает колоть подкожно гомеопатию. Важный момент! Извините, я не предупредил сразу, что гомеопатия в ветеринарной медицине почти всегда назначается в уколах. Так вот, в конечном итоге Кузя погиб уже у меня на руках. Когда в понедельник я вышел на работу, то увидел животное в коллапсе. Фактически оно нуждалось в переливании крови в воскресенье, но это не было сделано, потому что гомеопат не будет переливать кровь. Я вас уверяю. Это – имитация лечения. Если врач склонен к такому, значит, он ничего не понимает в заболевании. Я от своих слов вряд ли откажусь.

Стресс и его последствия. Когда вы, например, с каким-то дерматитом приносите животное в ветеринарную клинику, а вам (вместо того, чтобы просто прописать капельки от блох, потому что это явно блошиный дерматит) вместе с каплями назначают гомеопатию, чтобы колоть её каждый день в течение 5, 7 или 10 дней, и вы таскаете животное туда-сюда, будьте уверены, что разовьётся так называемый ИЦК – идиопатический цистит кошек. Он возникает ровно на стрессе, потом животное не может нормально мочиться, как этот несчастный котик, который сел мимо лотка и пытается пописать. Те, у кого есть котики или, может быть, у родственников и друзей, прекрасно знают, что это такое, когда животное так себя ведёт. Зачем нам усугублять стресс? Я для себя на данный вопрос ответил однозначно: он нам не нужен.

Абсцессы и постинъекционная фибросаркома кошек. Абсцессы в месте введения – это норма. Очень часто набирают гомеопатию в шприц 10 мл, говорят делать по 1 мл в день подкожно и отдают. Люди начинают накалывать – и получают абсцедирование вместо «здрасте». Потому что владелец вообще не имел понятия о асептике-антисептике: «Надо иголки менять, не надо иголки менять?». В конечном итоге будет абсцесс.

Постинъекционная фибросаркома возникает примерно у 2–4 кошек на 10 тысяч, если вы колете какой-нибудь укол подкожно. Казалось бы, что такого? Подумаешь, водичка! Ну, натрия хлорид 0,9 %. И чего? На самом деле не совсем так. Чисто гипотетически саркома может развиться... Вот, пожалуйста: на экране фибросаркома, которая образовалась в результате подкожного введения чипа у девятилетнего кота. Неожиданно! Делайте выводы.

Это я очень люблю. Почему я против? Я говорю про средний чек не просто так. Приходит бабушка, у бабушки кот Кузя и пенсия не больше 20 тысяч. Вместо того, чтобы адекватно потратить деньги, которые она вам принесла, подумать о сохранности её кошелька и чтобы всё было максимально ориентировано на кота, который находится у вас на столе, мы начинаем назначать любые фуфломицины и получаем пустой карман на 3–4 день. Даём под одну подмышку рекомендажку, под другую – кота и говорим: «У вас денег нет, но вы идите, пожалуйста, домой как-нибудь. Извините, мы не лечим в долг». И животное умирает. Вы не справились с задачей излечить животное, вы никак не помогли, вы обдурили милую старушку. Зачем вы это сделали, непонятно. И вот тезис «Не считайте деньги в чужом кармане» сам по себе хамский. Надо просто оставаться людьми и не делать так.

Помеха алгоритмам диагностики и лечения. Не надо ни в коем случае. Гомеопатия не нужна.

Слева вы видите большое количество инфузоматов, каждый из которых подцеплен к определённому животному, получающему с постоянной скоростью какие-то лекарства. Есть протокол, ему чётко следуют (шаг влево, шаг вправо – расстрел), всё должно быть правильно и красиво. Вот стоит молодой человек – мой друг Саша; он изо всех сил пытается кого-то реанимировать; вокруг бегают ещё несколько ассистентов; тут монитор пациента и около 20 боксов с прикреплёнными протоколами, что делать с конкретным животным. В каждое будет вводиться от 3 до 8 (а то и больше) различных препаратов. В этой связи скажите, пожалуйста, а гомеопатия там зачем? Она нужна? На мой взгляд, совершенно, категорически не нужна. Это захламляет голову, а у врача должна быть светлая голова, если он занимается ветеринарией, а не ерундой.

Первый миф пролетел быстро. Далее второй: гомеопатические средства не являются плацебо-препаратами, так как работают на животных.

Исследования на людях показали только одно: лучше всего гомеопатия помогает тем, кто её продаёт. Доказательств эффективности нет.

С исследованиями на животных абсолютно та же история.

Из около 300 результатов было взято 35−38, которые более или менее не стыдно было рассматривать. И ни одно исследование не показало, что гомеопатия как-то способствует, например, модуляции иммунного ответа у телят; она не доказала свою состоятельность как профилактика различных диарей, профилактическую пользу в отношении противовирусного эффекта для крупного рогатого скота. То есть этот мета-анализ за 2014 год (можете перейти по ссылке и посмотреть) не нашёл доказательств эффективности. На мой взгляд, здесь можно было бы поставить точку.

Кратко: скептический котик. Что я имею в виду? На чём основана гипотеза, что гомеопатия в принципе нужна? Гомеопаты делятся на два типа. Первый тип говорит: «Не надо мешать нас с плацебо. У нас тут жизненная сила, бесконечное разведение людей, – извините, не то хотел сказать, – бесконечное разведение препаратов и память воды. Сейчас как заработает, как заискрится – и всё будет замечательно».

А гомеопаты второго типа возмущаются: «Слушайте, почему вы не относитесь к нам так, как к плацебо? Давайте поставим знак тождества: гомеопатия = плацебо». Работает ли плацебо на животных? Вы знаете, да, работает, и это доказано. Мы колем какой-то укол (предположительно натрия хлорид 0,9 %) и начинаем ухаживать за животным. Ему кажется, что стало легче и лучше, хозяин больше любит. На следующий день опять укол, и, вроде как, он может дать какой-то эффект. А теперь зададимся вопросом: «Зачем мне колоть «пустышку», если я могу колоть нормальное проверенное лекарство, которое требуется по протоколу?». На мой взгляд, этого делать не надо. Гомеопатический эффект, если его приравнять к эффекту плацебо, просто размоется. Он не состоятелен, его там нет и быть не может. И дело здесь не только в вере и воображении: так устроено, и ничего с этим не поделать.

И третий миф: ветеринарная гомеопатия особая, чище, лучше, качественнее человеческой. Давайте кратко: среди нас есть ветеринарные врачи, которые лечат практически только гомеопатией. И опять я немного не прав.

Здравствуй, Юля, если ты меня смотришь. Она ездит в Германию и там учится гомеопатическому лечению. Потом возвращается и лечит этим. Но, поскольку гомеопаты любят мухлевать, она докидывает антибиотик подкожно и вводит, например, раствор Рингера (кристаллоидный раствор) – в итоге животному может стать легче. Сработала гомеопатия? Убедить её, что этого делать не надо, невозможно. Юля лечит человеческой гомеопатией. Более того, она считает, что наши гомеопаты вообще не производственники, а там вода хорошая. В Германии хорошо развели, а здесь плохо. Вот не знаю.

Правила изготовления гомеопатических средств одни и те же. Одна и та же фирма может продавать с одной бочки и для гомеопатических ветеринарных пациентов, и для человеческих. Поэтому нельзя говорить, что она чище, лучше, качественнее. Откуда звон? Чистая вода чище, чем есть, быть не может. Если технология соблюдена и она полностью стерилизована, то никакие проблемы не возникнут. Вода – просто вода. Что с неё взять?

В общем, посмотрите подборку. Нет никаких убедительных данных о том, что гомеопатия эффективна – ни человеческая, ни ветеринарная. Это значит, что мы не в состоянии взять одну в левую руку, а другую в правую и сравнить. Они одинаково не работают.

Вот ветеринарный гомеопатический препарат для лечения травм: содержит эхинацею, ромашку, календулу, баранец, зверобой, серную печень, красавку и АСД-2. Всё в десятичных разведениях – от минимального D4 до D9.

Давайте поговорим об АСД-2 – фуфломицине, который не нашёл себя в официальной медицине, потому что не было доказательств его эффективности и не появилось за долгие десятилетия. Наше отечественное «ура-ура!». Когда-то Дорогов решил что-то слепить – и у него что-то получилось. Даже тогда раствор нигде не применялся, кроме дерматологии, и то со временем от него отказались.

Это «… продукт термического разложения органического сырья, имеющего животное происхождение. Получают путём сухой возгонки (переход сухого вещества сразу в парообразное) при высокой температуре». Раньше Дорогов использовал не то давленных головастиков, не то лягушек. В конечном итоге он от этого отказался полностью и перешёл на мясокостную муку и различные мясные отходы, которые уже не пойдут в пищу людям. Их выбросить нужно было, а тут решили пустить в дело.

За что я лично не люблю АСД? За то, что онкологические больные, начитавшись всякой ерунды, вместо того чтобы сразу пойти непосредственно к онкологу, идут в ветеринарную аптеку и требуют АСД. Перекись с содой уже не работает – вот надо АСД. Они начинают в себя вливать и колоть эту вонючую жижу и ещё бог весть чем заниматься. Потом в терминальной стадии рака попадают к онкологу с метастазами в лёгких. И это всё милый фуфломицин, разведённый до бесконечности, в одном гомеопатическом средстве от травм.

Собственно, что мы выяснили? По крайней мере, я попытался сегодня рассказать, что ветеринарная гомеопатия не является безобидной и в большинстве случаев хоть косвенным образом, но вредит.

На сегодняшний день исследования (человеческие и ветеринарные) показали неэффективность гомеопатии, ввиду серьёзных нарушений в них. Ну нет подтверждений того, что она работает, и не появится. Что, кстати, очень выгодно именно гомеопатам, потому что, если будет хороший дизайн исследований, скорее всего, докажут её полную несостоятельность. Значит, продать её будет невозможно.

И отличия гуманных и ветеринарных гомеопатических средств не существенны.

Так вот, даю установку: если в ветеринарных клиниках вашим котикам и собачкам назначают гомеопатические средства, рекомендую то, что написано на одном из сайтов: «… возможно, лучший способ облегчить страдание толстой кишки вашей кошки – это сделать клизму вашему ветеринару». Наверняка сработает! Сделать трёхвёдерную, как у Водовозова, чтобы запомнил навсегда.

Собственно, это всё.

Александр Соколов: Большое спасибо! Было интересно. Но вам легко насмехаться над мракобесами. А что вы ответите профессионалу?

Спикер: Готовы ли вы ответить за свои слова? На сцене – вредный оппонент.

Александр Соколов: Михаил Иванов – ветеринарный врач, травматолог, анестезиолог. Михаил, у вас 10 минут. Прошу.

Михаил Иванов: Коллега, спасибо за прекрасный доклад. Попытаюсь быть вредным оппонентом. И как истинный защитник гомеопатии я должен сделать следующее – «Гомеопатиатавра!». Не сработало, чёрт побери. Может быть, всё же что-то почувствовали?

Николай Вагабов: Немножко, жжение на ухе.

Михаил Иванов: Значит, работает!

Николай Вагабов: Да.

Михаил Иванов: Вы тут упомянули АСД, но ведь это не гомеопатический препарат.

Николай Вагабов: Безусловно. Но это маркетинговый ход. С точки зрения гомеопатов, если мы возьмём популярный фуфломицин, разведём его до бесконечности и вольём в гомеопатический сбор какую-то водичку, это будет лучше продаваться. Люди иногда открывают инструкции к гомеопатическим ветеринарным препаратам, а он – панацея от всего на свете. Какая прелесть! Надо его купить. Тут ещё и АСД есть – берём, дайте три.

Михаил Иванов: Интересно, гомеопатический АСД воняет так же, как настоящий АСД, или всё-таки миллиардная доля избавляет от этого мучения?

Николай Вагабов: Никак не воняет.

Михаил Иванов: Хорошо, тогда у меня вредный вопрос. В 2004 году на кафедре фармакологии Санкт-Петербургской государственной академии ветеринарной медицины у нас был целый курс гомеопатии. Неужели одобрившая его профессура была глупее, чем те замечательные учёные, которые доказывали бесполезность гомеопатии? Например, был яркий случай, когда хозяйке, у которой была кошка с проблемами эндометрия (видимо, кистозный эндометрит), порекомендовали сменить полового партнера – и, о ужас, сработало.

Николай Вагабов: Важен контекст исследования: как эту диагностику вообще проводили и что давали вместе с гомеопатическим средством.

Михаил Иванов: Там был такой ортодоксальный гомеопат, что, я думаю, ничего не давали. Может быть, антибиотики.

Николай Вагабов: Ага, может быть. Что мне на это ответить? Наверное, они не глупые, а хитрые. Так уж получилось, что деньги в огромном количестве когда-то вливались именно в зарубежные исследования. Мы этот момент где-то умяли и сейчас вынуждены обучаться у иностранных коллег, потому что, оборачиваясь назад, мы находим учебники, которые подпортили в 90-х годах, накидав туда какую-то аутогемотерапию и разные гомеопатические средства. Например, собаку можно лечить, как козу, кальция хлоридом и всякими такими делами. К сожалению, у нас в отношении собак и кошек ветеринарная медицина не поднималась от слова совсем. Были какие-то инновации, но они больше были связаны с травматологией.

Михаил Иванов: Кстати, к вопросу о травматологии: Вы говорили, что гомеопат не будет переливать кровь. А если в миллионном разведении?

Николай Вагабов: Я думаю, можно добавить полкапельки во фриостерин и перемешать.

Михаил Иванов: Вы упоминали постинъекционную саркому. Она – следствие, скорее, не гомеопатического средства (оно тут ни при чём), а укола; и абсцесс – следствие не самого препарата, а нарушения асептики. Не путаем ли мы тут мокрое с горячим?

Николай Вагабов: Здесь такая ситуация: сейчас наши онкологи – бравые и очень хорошие – все в один голос говорят: «Всё, что можно задать животному, задавайте внутривенно».

Михаил Иванов: Кошкам?

Николай Вагабов: В том числе и собакам. Постинъекционная саркома – конечно, большая проблема для кошек, но она способна развиться и у собак. Реже, но может быть. Если есть возможность не сделать кошке лишние дырки, зачем их делать?

Михаил Иванов: Может, нам тогда и от чипирования отказаться?

Николай Вагабов: Ну, чипирование уже немного в другой плоскости. Как вывести животное, например, из Калининградской области куда-нибудь? Без чипирования вы этого не сделаете.

Михаил Иванов: Давайте попробуем найти для гомеопатии место в медицине. Что нам делать с людьми, страдающими гиперопекой? Допустим, у их животных отсутствуют какие-либо проблемы, но они очень любят за ними ухаживать и их лечить. Они приходят ветеринарному врачу, а он считает, что лечение не нужно. Есть ли у гомеопатии шанс в данном случае? Назначить что-нибудь, что не было бы вредным, и пускай себе лечат. Своеобразная психотерапия.

Николай Вагабов: Я сторонник того, чтобы не лечить пациента, который принёс мне животное. Мнительность и всё остальное не моя компетенция, моя задача – его образовывать. Вот он пришёл: «Ну-ну, что мне может доктор подавать?». − «Вы знаете, ничего. Давайте так: я вам расскажу, как это работает». И начинаю с того, как вакцинировать, как вырастить здоровое животное, как лучше всего кормить. Я уделю именно этому клиенту достаточное количество времени, чтобы он не забивал себе голову всякой ерундой.

Михаил Иванов: А если сработает так называемый эффект нацебо, когда мы не улучшаем «пустышкой» состояния пациента, а, наоборот, ухудшаем? Тут он сработает в отрицательном психологическом аспекте для владельца нашего пациента.

Николай Вагабов: Пациенту станет хуже?

Михаил Иванов: Нет, владельцу. А от того, может, и пациенту, ведь уход – важная составляющая. Если владельцу плохо, то и пациенту плохо.

Николай Вагабов: Как сказать. Возможно, на самом деле это папина кошка, а приносит мама. Кошка живёт на папе, кушает у папы с рук и т.д.

Михаил Иванов: Соглашусь. Может быть, здесь и есть та небольшая ниша, которую могут занять гомеопатические препараты?

Николай Вагабов: Думаю, что нет. Максимум, на что я мог бы согласиться: я вижу (своим дилетантским взглядом), что передо мной не мой пациент, а психоневрологического диспансера. Понимаю, что он очень тревожен, пилюль не глотает, атаракс ему не выписывают, то есть совершенно нервный парень. Я ему говорю: «Слушай, давай сделаем так: мы не будем это колоть. Ты, конечно, можешь купить какого-нибудь целебного зелья, просто добавь его в воду. Ты же веришь, что оно работает, тебе будет спокойнее».

Михаил Иванов: Вы так сделаете?

Николай Вагабов: Я за то, чтобы ветеринарные врачи решали сами о целесообразности, только максимально адекватно.

Михаил Иванов: Также стоит задуматься над стоимостью гомеопатических препаратов, которые по идее должны быть очень-очень дешёвыми. А мы сталкиваемся с совсем обратной ситуацией.

Николай Вагабов: Да, 1 мл гомеопатического ветеринарного средства может стоить от 30 до 200 рублей; флакон 100 мл – от 1000 рублей. Зачем?

Михаил Иванов: У меня ещё один вопрос. А если уже сработало? Не животное, а человек уже получил гомеопатическое средство, например, какой-нибудь назальный спрей, который помогает ему обходиться без сосудосуживающих препаратов. Потом он посмотрел прекрасную лекцию на форуме «Учёные против мифов», отказался от него и перешёл снова на сосудосуживающий. Хорошо это или нет? Что вы посоветуете такому человеку?

Николай Вагабов: Не навязывайте мне чувство вины. Я – ветеринарный врач.

Михаил Иванов: Но ведь я – вредный оппонент!

Николай Вагабов: Я – ветеринарный врач. Мне всё равно, что и в каком виде вдыхает данный конкретный человек, который слушает, что я сейчас рассказываю. Главное, чтобы он не вливал это в нос животному. Не надо так делать.

Михаил Иванов: Давайте попробуем найти положительную роль такого явления как гомеопатия в историческом процессе. Может быть, её существование подтолкнуло здравомыслящих людей к тому, чтобы разработать методологию клинических исследований, которые позволят исключить эффект плацебо из результатов, показывающих эффективность или неэффективность того или иного способа или препарата.

Николай Вагабов: Вопрос только в том, позволят ли сами гомеопаты поставить знак тождества между плацебо и гомеопатией. Надо договориться о терминах и понять, как это работает. Как только мы договоримся, тогда уже можно что-то из этого придумывать. По большому счёту, эффект плацебо хорош только в рандомизированных контролируемых испытания и совершенно не нужен, когда вы кого-то лечите.

Михаил Иванов: В завершение я хотел бы спросить, пробовали ли вы когда-нибудь паштет из печени барбарийской утки и сколько теломер у вас выделялось?

Николай Вагабов: Насчёт теломер не буду говорить: вопрос очень интимный. Но нет, не пробовал.

Александр Соколов: Не надо про теломеры. Спасибо! Я призываю зрителей оценить, насколько вредным был Михаил.

Пока зрители голосуют, у нас есть вопрос от настоящего клиента гомеопатов.

Захария Деникин: Я расскажу вам историю моего любимого пёсика Кристи. Однажды я заметил у моего малыша небольшую опухоль. Ветеринар считал, что избавиться от новообразования можно было только хирургическим путём, но это было опасно: из-за маленького веса бедное создание могло не выдержать наркоза. Вопреки всему я стал лечить Кристи гомеопатией, и через две недели новообразование отвалилось само вместе с корнями. Последуй я вашим советам, я потерял бы своего любимца! Хорошо ли вы спите?

Николай Вагабов: Отлично сплю. В общем, ситуация такая: существуют кожные новообразования, способные рассасываться, усыхать или отваливаться сами по себе. Всего-навсего. Например, если это молодое либо возрастное животное, папилломатоз для них не новость. Также есть гистиоцитома, что тоже может рассасываться. Если мы приходим к гомеопату или какому-нибудь врачу, которому хочется что-то уколоть, и он уколет под новообразование что-то, например, с новокаином, по итогу может случиться абсцедирование. Опухоль будет выглядеть просто чудовищно (вскрытая, инфицированная), но она очистится и полностью затянется.

Александр Соколов: С корнями?

Николай Вагабов: С какими? Хотелось бы посмотреть.

Александр Соколов: У меня есть фото опухоли Кристи.

Николай Вагабов: Вы мне так и не скинули.

Александр Соколов: Потом покажу. Я не хочу на экране. Просто автор вопроса не давал нам разрешения показывать. Это очень личное.

Николай Вагабов: Печаль! Плюс, фантазию никто не отменял.

Александр Соколов: Давайте пойдём по вопросам. А их, я замечу, больше 60.

Николай Вагабов: Серьёзно.

Александр Соколов: Вопрос от Карла-Августа Аванти: «Можно ли способ помощи животному «отпустить на волю, пусть само найдет лечебные травки» назвать самым вредоносным?».

Николай Вагабов: Абсолютно верно! Один из самых вредоносных способов. Допустим, у вас есть кошечка: она не вполне дикая, приручена вами и зависит от вас. Вы кормите её вкусным сбалансированным кормом, у вас всё хорошо. И тут вы берете её и привозите на дачу. Зачем вы это сделали? Это самое прямое предательство. Она будет чудовищно скучать, потому что к вам привыкла, скорее всего, она там либо погибнет, либо через пару недель вы найдёте её больной. Я был свидетелем того, когда отвозили белого кота, а перепутали и забрали белую кошку: «А что? Я с удовольствием пойду с вами». Её тоже кто-то оставил. Где белый кот, непонятно. Они гибнут.

Александр Соколов: Изменил пол.

Николай Вагабов: В том числе.

Александр Соколов: Вопрос от Вячеслава Антонова: «Мазь от боли в спине с названием «Лошадиная сила» стала героем мемов. Между тем, есть мнение, что те или иные лекарства для животных работают эффективнее аналогов этих препаратов для людей, поскольку животным нет никакого дела до плацебо. Каково взаимодействие в наши дни ветеринарной и человеческой фармы? Может, нам уже давно пора лечиться лекарствами для животных?».

Николай Вагабов: Нет, надо лечиться теми лекарствами, которые прошли рандомизированные контролируемые испытания непосредственно на людях. Если они прошли испытания на людях, значит, использоваться должны на людях; если на животных, то на животных. Редкий консилиум позволит этому как-то смешиваться. К сожалению, так получилось, что для нас никто отдельно не делает, и мы вынуждены использовать обыкновенные медицинские препараты, например, антибиотики группы цефалоспоринов – те же цефазолин и цефтриаксон, потому что ветеринарных аналогов нет. Такое может быть. Но мы не будем использовать какой-то ветеринарный разбавленный в масле антибиотик (сейчас как размешаем суспензию для крупного рогатого скота, как ударим!), если молодой человек или девушка захочет себе сделать. Это чревато как минимум абсцедированием в месте введения, анафилактическими реакциями и различными другими фокусами. Потому что даже мутагенность на людях не исследовали.

Надо помнить о том, что мы – немножечко лысые приматы, как бы мы ни хотели. Конечно, мы – обезьяны, не собаки и не кошки. Даже собаки и кошки – это два совершенно разных животных с двух разных планет. Иногда бывает некорректно лечить их одним и тем же. Например, небольшая передозировка парацетамола может навредить собаке. Но таблетка парацетамола хоть и с маленькой дозировкой, конечно, не разорвёт кошку в клочья, но гарантирует смерть, даже если вы вовремя уколите ацетилцистеин. Как-то так это работает. Поэтому каждый препарат необходимо исследовать на конкретном виде животных. Не надо экспериментов.

Александр Соколов: У нас есть вопрос от нашего особенного зрителя.

Палпатин: Тут иногда упоминалось, сколько молекул вещества оказывается в одной конечной дозе гомеопатического средства – порядка одной молекулы, иногда меньше. У меня возник вопрос по поводу производства препаратов. Предположим, что хотя бы 1 грамм изначального вещества на производстве был. Получается, сколько доз было произведено? 1023 или 1020 штук? Наверное, нет. Мы бы утонули в таком количестве; вероятно, их меньше. На производстве, что ли, изначально используется очень маленькое количество сырья? Один раз приносят его на завод – и дальше оно работает десятилетиями. Или как это происходит?

Николай Вагабов: Знаете, мне достаточно сложно ответить наверняка. Могу лишь сказать, что действительно берётся какая-то капля и начинается так называемая ступенчатая динамизация. С каждым разведением она всё больше и больше теряется, уже вступает в силу число Авогадро и различные законы, которые говорят, что не надо этого делать. На 12-м сотенном разведении даже память воды не поможет, там ничего нет.

Александр Соколов: Идеальное производство.

Николай Вагабов: Да, отсылка к оциллококцинуму. Барбарийская утка уже почила в XIX веке, а мы до сих пор лечимся. Спасибо ей большое. Великая птица!

Александр Соколов: Следующий вопрос от Дмитрия Решетникова: «Когда-то давно моя первая кошка в довольно почтенном возрасте почувствовала себя плохо. Принёс в ветеринарную клинику, там сказали «полиорганная недостаточность». Прокапали гомеопатическое средство, но через несколько часов она всё равно ушла на радугу. Как считаете, ветеринар думал, что поможет кошке, или, скорее, это было для успокоения меня, что хоть что-то попытались сделать?».

Николай Вагабов: Если животное почти сразу ушло на радугу, скорее всего, спасать было нечего. В таком тяжёлом состоянии животному необходимы реанимационные мероприятия, причём очень серьёзные. О гомеопатии и речи быть не может, если всего несколько часов. Дайте фору хотя бы в сутки, чтобы понять, может, кошку перелить, нужен кислородный бокс, её надо на инфузию с постоянной скоростью, быстро подцепить антибиотики, экстренно сделать общий анализ крови, посмотреть биохимию, поставить датчик УЗИ и т.д.

Ещё один маленький нюанс: если укололи гомеопатию, скорее всего, ничем из того, что я перечислил, данный коллектив, в том числе врач, который лечил животное, не занимается. На мой взгляд, это – иррациональная ошибка, особый стиль мышления, от которого гомеопат не откажется. Дашь ему конкретно все инструменты для того, чтобы он отлично работал, а он всё равно он не будет усваивать, ему не нужно, это захламляет его гомеопатические представления о лечении.

Александр Соколов: Гомеопатические представления – тоже хорошо. Вопрос от Анны из Нижнего Новгорода: «В рекомендации по питанию входит строгий запрет сладкого для кошек и собак. Может ли попасться фуфломицин с сахаром, который ещё больше навредит животному?».

Николай Вагабов: Ну, я таких фуфломицинов не знаю. У нас есть один препарат, содержащий дексаметазон, но он не гомеопатический, как бы сахарок для собак. Кошкам давать вообще нецелесообразно, потому что они сладкого не чувствуют. Нужно ли, можно ли? Не знаю, как ответить на этот вопрос. Давайте лучше следующий.

Александр Соколов: Блестящий Рептилоид хочет спросить: «Часто в клиниках назначают много анализов. Как понять, какие действительно нужны? Обратиться к нескольким врачам?».

Николай Вагабов: Видимо, к ветеринарам? Мне сильно нравится этот вопрос, надо его прямо галочкой отметить. Первое, что надо понять до того, как вы непосредственно домой взяли какую-то животинку, – где находится адекватная ветеринарная клиника, в которой есть врач, который реально что-то соображает. Очень даже может оказаться, что клиника, рядом с которой вы живёте и на которую надеялись, просто ничего не понимает в том, что делает. К сожалению, это реалии. И вам надо заранее узнать об этом, узнать всё конкретно: как они лечат, есть ли у них хирургия, участвует ли в хирургических операциях анестезиолог, сколько непосредственно ассистентов.

Конечно, можно опираться на различные злые записки в Интернете, но это крайне субъективный параметр. По правде сказать, о всех говорят плохо. Есть среди нас ледоколы, которые ведут всех в сторону доказательной ветеринарной медицины, а им вслед плюют, прямо в спину. И если бы мы верили во всё, что о них говорят, мы бы не научились ничему. Это чудесные ветеринарные врачи! Я думаю, что необходимо найти таких. Да, это очень ответственно. Если вы хотите завести зверька либо птичку, будьте любезны узнать про них всё. Вы же ничего не знаете! Просто как-нибудь?

Александр Соколов: К сожалению, часто покупают как игрушку.

Николай Вагабов: Да, а потом начинается: значит, кошечки у нас рыбу едят и молочко пьют. Ни то, ни другое, я вас уверяю. И убедить, что собакам не надо скармливать кости со стола, – тоже большая задача и большая проблема. Сначала необходимо себя образовать и убедиться, что готов и ответственен. Это, бесспорно, идеалистические представления.

Александр Соколов: Вопрос от Константина Ступина из Нягани: «Можно ли пёсика 11 лет породы той-терьер отдать в другую семью, ибо нет возможности за ним ухаживать? Не умрёт ли пёсик от горя?».

Николай Вагабов: Думаю, что не умрёт. Это хорошая практика, иначе животное может оказаться, к сожалению, на улице. Конечно, лучше животное пристроить, рассказать про привычки, показать, что оно любит, и тихонечко передать. Да, какое-то время будет грустить. Но оно свыкнется без вас, если там будут его любить. Надо всё делать во благо животных.

Александр Соколов: Вопрос от Лиса А: «С гомеопатией понятно, но некоторые пытаются кошек и собак переводить ещё и на веганское питание. Это вообще безопасно?».

Николай Вагабов: Скажу так: это – очень суровая и большая глупость.

Александр Соколов: Я слышал, что в одном зоопарке некоторых животных переводят на вегетарианскую диету, потому что директор – вегетарианец. Представляете, такое бывает.

Николай Вагабов: Туда надо не меня, а Дроздова с пулемётом.

Александр Соколов: Вопрос от зрителя zlotnik_darena: «Были ли какие-либо последствия для ветеринаров-гомеопатов после наступления смерти любимых зверей? От администрации клиники или в подворотне от хозяев? Есть ли методы борьбы с недобросовестными ветврачами?».

Николай Вагабов: Если вы провели достаточно детальный анализ произошедшего и понимаете, что врач мало того, что сделал вопиющую глупость, но и ни капельки об этом не жалеет, то в принципе вы можете прийти и попытаться это, как говорится, предъявить. Маленькая деталь: никто не заинтересован в борьбе. Никто. Старайтесь всё решать мирным путём. Наседайте только в случае, если вам откровенно хамят: «Я всё сделал. Что ещё надо?» − «Ну, слушайте, уважаемый!». Кстати, есть Интернет. Обрисуйте, что и как произошло. Даже ветеринарные врачи вас поддержат.

Александр Соколов: Вопрос от Марии Поляковой: «Есть подозрение, что в препаратах «Хелвет» есть какие-то действующие вещества в негомеопатической концентрации, но неизвестно какие, что может привести к неизвестному результату. Что скажете?».

Николай Вагабов: Я не встречал такого.

Александр Соколов: Хорошо. Ирина Тохадзе спрашивает: «Почему у вас сменщик – гомеопат». Видимо, из примера, который вы приводили.

Николай Вагабов: Очень просто. В разных клиниках работают весьма разношерстные люди. Допустим, коллектив из 15 человек: толково работает человек шесть, один – упоротый доказательник, остальные на подхвате, и какая-нибудь тётенька, которая лечила 30 лет гомеопатией и будет ею лечить. Здесь уже играет роль человеческий фактор. Девать её некуда, и особо не уволить. Вот она там и остаётся. Пытаться её переубедить? По большому счёту вопрос к руководству, потому что нет общего понимания вектора направления клиники: в какую сторону мы идём, что мы делаем. Должны быть протоколы, по которым по щелчку пальцев сбегаются все – у кого в руке мешок АМБУ, у кого трубка, у кого ещё что-то. Если клиника работает не собрано, то она фактически не работает. К сожалению, такое бывает.

Нормальные врачи вынуждены отменять совершенно глупые назначения предыдущей смены, где вышел гомеопат-фуфломецинщик, потому что они на стороне животного. Зачем вот эта глупость?! Они созваниваются, ругаются, спорят. Таким образом вопрос непосредственно к начальству клиники, которое либо что-то делает, либо ничего не делает, чтобы измениться в лучшую сторону.

Александр Соколов: Вопрос от Stein Ver: «А что насчёт всякой физиотерапии для скотинок? Применяют ли к питомцам, например, ту же магнитотерапию и доказан ли для них эффект таких процедур?».

Николай Вагабов: Не используем.

Александр Соколов: К счастью.

Николай Вагабов: Даже фуфломицинщики, настолько это бесполезно.

Александр Соколов: А лазерное облучение крови? Пиявочек не ставят?

Николай Вагабов: Помню, был какой-то гирудотерапевт. Его очень быстро подняли на смех – он спрятался, его не видать. Акупунктуру пытаются использовать: бедные котики лежат обколотые, как ёжики.

Александр Соколов: Говорят, есть ветеринарная остеопатия.

Николай Вагабов: Они могут себя как угодно называть.

Александр Соколов: Теперь вам предстоит выбрать, кому достанется набор сувениров от магазина принтов и гаджетов «GEN.ru». Кому мы подарим сумку от ноутбука и прочее?

Николай Вагабов: Вот этому Рептилоиду.

Александр Соколов: Он спрашивал, какие анализы действительно нужны и к кому обратиться.

Николай Вагабов: Безусловно, хороший и правильный вопрос. Это – основа, это – культура. Именно с этого начинается отношения вас к вашему животному.

Александр Соколов: Замечательно! Тогда мы отправим Блестящему Рептилоиду набор сувениров. Давайте посмотрим на результаты оценки вредного оппонента – насколько вредным был Михаил.

Интересный собеседник. Спасибо за оценку! Николай, нам остаётся вручить Вам подарки от форума «Учёные против мифов».

Николай Вагабов: Спасибо!

Александр Соколов: Сейчас на экране появится рисунок нашей художницы Юлии Родиной. Посмотрите, как вы спасаете бедного котика от ужасного гомеопата.

Николай Вагабов: Справедливо.

Александр Соколов: Большое спасибо за важную тему и за вашу, так сказать, боль, которой вы поделились. Надеемся, мы эту ситуацию хоть чуть-чуть изменим.

===================================================================

Поддержать проект

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в Телеграм