Стакан теплой воды с утра против дисбактериоза: мифология в гастроэнтерологии

Спикер: Алексей Парамонов – к.м.н, гастроэнтеролог, основатель и директор первой в стране клиники доказательной медицины «Рассвет». Автор научно-популярных книг «Кишечник с комфортом» и «Медицина для умных».

Доклад прозвучал 27 ноября 2022 г. на форуме «Ученые против мифов. Никто не уйдёт без диагноза» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).

Стенограмма: Татьяна Сухонос, Елена Шеломенцева.

Александр Соколов: Алексей, здравствуйте!

Алексей Парамонов: Добрый день!

Александр Соколов: Давайте проголосуем, друзья.

Какие диеты эффективны при болезнях ЖКТ? Много замечательных вариантов: 1 стол, 9 стол, 5 стол, антирефлюксная, средиземноморская, безглютеновая, Low FODMAP и, наконец, безалкогольная. Пожалуйста, перейдите по ссылке и проголосуйте.

Алексей Парамонов: Кстати, пациенты, которые лежали в больнице, всегда просили диету № 9: там давали больше мяса.

Александр Соколов: А безалкогольную не просили, случайно?

Алексей Парамонов: Здесь другой страшный рассказ. Однажды медсестра перепутала и принесла вместо настоя валерианы огромную бутылку 70-градусной настойки. Радости не было границ в этом отделении.

Александр Соколов: Поговорим о другом. Я помню, что в какой-то момент на йогуртах стали писать, что они спасают микрофлору, заселяют желудок. Это вообще хоть как-то обосновано с точки зрения современной науки? Нужно ли пить йогурты, короче говоря?

Алексей Парамонов: Йогурты вкусные, как мне кажется. Кто-то может считать иначе. Нужно их принимать или нет, это, я думаю, каждый решит для себя. Если мы обратимся к исследованиям, то обнаружим, что очень многие из них были заказаны производителем йогуртов. В то же время есть и независимые исследования, которые говорят, что при диарее путешественников и ещё в каких-то ситуациях йогурты были полезны. Но доказательства всех этих историй слабые. То есть, я бы ответил так: если нравится, ешьте.

Едем дальше. Вот вы спросили меня про йогурты, а ведь я сам – жертва мифов. Дело в том, что я от хорошей жизни не считал дисбактериоз в принципе распространённым мифом, а мне подсказали. В социальной сети был опрос, и там людей он по-прежнему интересует. Мне казалось, что это отголосок из древности. Опять же, ошибка выжившего. Мы со своими пациентами общаемся, просвещаем их, поэтому они уже глупости не спрашивают; а если спрашивают, то создают новые мифы - уже более высокого уровня. А, нет, оказалось, что это невероятно распространено. Давайте поговорим о том, откуда что взялось.

В 1950-е годы дисбактериоз широко вошёл в практику. Понятно, что бактериологический метод старше: сеять бактерии в чашке Петри научились раньше. Но теперь это пришло в клинику: стали приносить анализы на которых присутствуют 10, 15, 20 основных, как считалось, микробов; и определили их нормы – сколько их должно быть. Откуда именно эти микробы? Откуда именно эти нормы? Всё просто: в 1950 году в чашках Петри умели выращивать именно эти микробы. Но наследие живо, и до сих пор многие сетевые лаборатории так делают. Действительно, когда я немного погрузился в тему, то обнаружил, что дисбактериоз всё ещё лечат. В Москве есть целые научно-исследовательские институты с высоким статусом (в основном на севере и северо-западе), которые усовершенствовали эту проблему и добавили в анализ бактериофагов, чувствительность на антибиотики и дают вам не просто анализ, но и точный ответ, что надо делать и чем лечить. И люди лечатся, принимают всё это и делают повторные анализы. Впечатляет! Но это вроде бы из прошлого века, а хотелось чего-то нового. И появилась такая вот штука – ХМС по Осипову. Я чуть позже расскажу о ней подробнее.

Данная картинка − пример того, что приносят на приём. Здесь бактерий гораздо больше чем 15, иногда доходит до 80 и больше. Люди стали определять бактерии не только в кишечнике, но и в любой биологической среде, которая нравится. Чаще всего – в крови (вычислить в ней такое количество бактерий – мечта любого врача). Также может быть моча, сперма - что угодно. Огромные возможности для манёвра: для того, чтобы вылечить всё.

Меня восхищает, что вот такой перечень бактерий обнаруживается в крови. Практически любой врач знает, что, если тяжёлый пациент лежит в реанимации с сепсисом, не всегда легко выделить микроорганизм, являющийся его возбудителем. Много раз приходится сеять кровь – и (ура!) наконец-то мы уверены, что бактерия именно та, что надо. Но здесь всё проще: у вас нашли сразу 100 бактерий. По моему скромному представлению, это возможно, наверное, даже не у тяжёлого пациента, а у того, который перестал быть пациентом и в мёртвом состоянии полежал дня три в тёплом месте. Затем это станет объективной историей.

Генетика кала – правда, перспективный метод. Но почему, когда на приём приносят очень красивые анализы, мы не принимаем их к сведению? По той причине, что, да, они действительно отражают, что у человека в животе, но у нас нет устоявшихся норм и алгоритмов действий, что же с этим делать. Болит живот от этого или не от этого, мы не знаем. Скорее, не от этого. Нам известна куча других доказанных причин. То есть, это методика, которая сейчас продаётся на рынке за большие деньги, но она, скорее, не для пациента, а для исследователя.

Вернёмся к ХМС – к этому восхитительному исследованию бактерий в любой части организма. Как его создали? Взяли хороший метод, который любят физики и химики (хроматоскопию и спектрометрию), правильную идею (в международной литературе достаточно много публикаций о том, что разные виды бактерий обладают разным набором липидов, и их в некоторых ситуациях можно идентифицировать по липидному следу), а вывод – готовый анализ, который мы используем для, якобы, лечения. Вот про лечение мы как раз ничего и не знаем: даёт ли это какую-то пользу или не даёт.

В PubMed я обнаружил на эту тему 224 статьи. Почти все они касались именно исследования липидного следа одной конкретной бактерии, гриба или вируса: можно ли его идентифицировать или нет (происходило в пробирке). И только пара статей из России о том, что это надо применять в медицине.

Здесь приведена цитата одной из крупнейших сетевых лабораторий. Вы знаете, у нас их несколько (тех, что присутствуют в большинстве регионов страны). Все они выполняют данный анализ за исключением одной, владелец которой мне сказал, что если бы он это делал, ему было бы стыдно.

Тем не менее существует ли дисбактериоз?

Дисбактериоза в том понимании, в котором все привыкли думать, наверное, не существует. Вот этот классический анализ на дисбактериоз: если мы его сдадим в один день в трёх разных лабораториях, мы получим три разных заключения; если один и тот же человек будет сдавать три дня подряд в одной лаборатории, мы снова получим три разных результата. Повторяемость метода около нуля. Что же будем делать?

Мы знаем, если с бактериями в животе что-то не так, проблемы могут быть. То есть, проблемы, наверное, в нас? Мы пока не умеем идентифицировать тип этих проблем. Что же делать? Иногда мы знаем и в некоторых ситуациях лечить умеем, но не очень понимаем, что же происходит. Как раз наши потомки, может быть, этим и займутся.

Что условно можно назвать дисбактериозом? Антибиотикассоциированную диарею – вещь очень частую и сейчас, после эпидемии Covid. Кстати, до Covid её мало кто знал, а также клостридиальные инфекции, колит, псевдомембранозный колит. Мне довелось наблюдать страшную историю, когда в большой федеральной больнице сделали колоноскопию, при которой обнаружили псевдомембранозный колит, связанный именно с клостридиальной инфекцией, и написали: «Неведомая болезнь, которую до нас ещё никто не открывал». То есть, он был не очень известен. Сейчас, слава богу, знают почти все.

После антибиотиков достаточно часто бывает расстройство в животе. Оно, как правило, лёгкое и проходит само; его не замечают или пьют йогурты – особенно, если они вкусные. Но в некоторых случаях расстройство развивается средней тяжести или тяжёлое, рецидивирующее, которое длится месяцами, возвращается и требует жёсткого лечения. А проблема в том, что подавлены многие микроорганизмы, что в норме должны жить в животе, и размножился вот этот Clostridium difficile. История посложнее, но принцип этот. Это можно условно назвать очень злобным дисбактериозом.

Диарея путешественников. Приехали куда-нибудь отдыхать… Даже если речь идёт не о холере, а об обычной кишечной палочке, которая уже живёт у вас в животе, но в этом месте она по антигенному составу немножко другая. Местные жители к ней привыкли, им хорошо; а вам плохо: у вас живот вздуло. Чем не дисбактериоз?

Но чаще всего вздутие живота, боли, диареи и другие симптомы (всё, что связано с животом) – это синдром раздражённой кишки. То есть, та ситуация, которая если и связана с бактериями, то косвенно и очень опосредованно. Вот её дисбактериозом называть не будем.

Есть ещё понятие – синдром избыточного бактериального роста. Неправильно, когда классический дисбактериоз, который мы любим, стали называть так. Ну, «дисбактериоз» уже не модно, а теперь мы знаем модное название. Нет, это совершенно разные вещи. Обращаю внимание, что избыточный бактериальный рост возникает в тонкой кишке, причины его разные, проявления могут быть похожими (вздутие, диарея и всё подобное), но он связан не с толстой кишкой, где по классике обитает дисбактериоз, а с тонкой.

Чем лечить похожие на дисбактериоз состояния? Как ни странно, если говорить о клостридиальной инфекции, то антибиотиками её вызвали – лечи подобное подобным – антибиотиками и убьём. Только другими – теми, которые действуют на клостридии и персонально их уничтожают. Пробиотиками, из которых лучшая доказательная база у гриба группы сахаромицет. Они играют вспомогательную роль во многих ситуациях, и для них доказано, что, может быть, они не очень хорошо лечат антибиотикассоциированные проблемы, но снижают их риск и риск рецидива. Если уже полечили хорошо, на закуску добавляете такие вот сахаромицеты. Некоторые лакто- и бифидобактерии тоже показали такую эффективность.

Можно ли йогуртами? Да бог его знает! Некоторые хорошие люди пишут, что надо, чтобы полезная бактерия прошла через желудочную кислоту и не погибла. В йогуртах она, вероятно, погибает. Но у меня есть подозрение, что часть всё-таки может попасть и в кишечник дальше, но это очень сильно зависит от состояния желудка на данный момент.

И фекальная имплантация – странный метод, который оказался невероятно эффективным. Ничто не доказывает лучше, что дисбактериоз существует, но мы просто не умеем его диагностировать и лечить. Какая её эффективность при клостридиальных колитах? Когда пересаживают фекальную флору от донора, человек выздоравливает, даже если всё, что мы делали до этого, не помогло.

Конечно же, любой гастроэнтеролог знает, что к вам за приём придёт как минимум один человек для того, чтобы вы сказали, как вылечить живот, чтобы кожа стала красивой. Многие гастроэнтерологические заболевания имеют кожные проявления, но они совершенно чётко связаны: при печёночной недостаточности возникают геморрагии, при целиакие – герпетиформный дерматит и т.д. Понятно, что возникает. А здесь основная проблема – акне на лице. Требуют, чтобы мы убрали дисбактериоз – и всё прошло. К сожалению, нет.

Поднимите мне иммунитет! Я болею насморком 12 раз в год. Что же мне делать? Задаешь вопрос: «Это всю жизнь так было?» − «Нет, в последний год». «А что случилось в последний год?» − «Сын пошёл в школу. В садик не ходил, а в школу пошёл». Кстати, открываем классический труд Нельсона по педиатрии: там есть глава про детский сад и школу, и как раз присутствует эта цифра 12. Человек может 12 раз болеть, особенно если это мама ребёнка, впервые пошедшего в детский коллектив.

Дисбактериоз, конечно же, вызывает простатит, цистит, аднексит. Это же рядом! Не знаю, как оно там из кишки передаётся. Если, наверное, бактерии, живущие в кишечнике, испускают неправильные волны, для того чтобы вызвать всё это. В действительности бывает, что в той же простате живёт Escherichia или какой-то другой микроб. Тогда это лечится антибиотиками, и собственно ни к какому дисбактериозу отношение не имеет.

То, что я не считал мифом, но из опроса мифом, вроде бы, оказалось: многие люди пьют стакан воды по утрам и считают, что это даёт глобальное здоровье. Действительно, это может работать в некоторых случаях. Если у человека есть склонность к запору, что-то появилось в желудке – и запустился процесс движения в кишечнике. Это нормальный рефлекс. Когда рефлекс ослабляется, могут возникать какие-то проблемы, поэтому питьё воды может быть полезным.

Но вокруг этой истории появилось много других, параллельных. Стакан воды. А холодным он должен быть или тёплым? Может, горячим? Надо ли добавлять туда лимон? А я ещё хочу одновременно почистить жёлчный пузырь, поэтому запью этим стаканом горячее оливковое масло. Вот если присутствует масло, это иногда может приводить к большим проблемам. А так - нет, пейте на здоровье стакан воды с утра. Кому-то поможет, а кому-то нет.

Горечь от жёлчного пузыря. Конечно, если горечь во рту, то виноват жёлчный пузырь. Ничего другого быть не может, именно он. Посмотрите, где находится жёлчный пузырь: довольно далеко от языка. Как он воздействует? Опять ПСИ-лучами? Нет, хотя горечь действительно может быть связана с желчью, которая попадает на язык, но для этого нужен подельник – желудок и пищевод. То есть, это – проявление гастроэзофагеальной рефлюксной болезни. Да, желчь может вызывать горечь, но с патологией самого жёлчного пузыря это никак не связано. Зачастую, когда есть какие-то жалобы, связанные, якобы, с жёлчным пузырём, назначают холецистэктомию (удаление жёлчного пузыря), а потом симптомы не исчезают. Почему? С самого начала было понятно, почему не исчезнут.

Меня учили в университете, что язва – от нервов. И это было настолько доказано, что, когда появилась идея про хеликобактер, она не воспринималась людьми.

Я сам-то в неё поверил не сразу.

Тут я перечисляю причины язвы и рака желудка. Всё у меня хеликобактер получается.

Почему? Потому что 90 % причин связано именно с хеликобактером. Заметьте: диеты здесь нет вообще, а другие факторы влияют гораздо меньше. Сейчас не стало отделений, которые оперируют желудки. Кто практикует больше 15-20 лет, помнит, сколько этих желудков оперировали по Бильрот за год в их больнице. А сейчас сколько? Один-два. По «экстренке» зашили язву, и то это случается гораздо реже. А почему хеликобактер уничтожается с особым садизмом?

Вторая история: в Западной Европе эпидемиологи обнаружили, что, почему-то, потребность в отделениях, где лечат рак желудка снизилась. После долгих исследований оказалось, что она снизилась именно потому, что уничтожают хеликобактер.

Внизу вы видите такую штуку «OLGA», какая пока не очень распространена в России, но может быть полезной для прогноза развития рака желудка. Это методика определения его рисков и биопсии желудка, которую надо делать после 45 лет (молодым людям она ни к чему). Результаты по особой технологии выдают в цифрах, количественно определяют атрофию и метаплазию – именно те предвестники, которые могут повышать риск рака. Это далеко не рак, конечно, но позволяет определять стратегию. Как часто надо делать гастроскопию? Не надо делать гастроскопию раз в полгода, как у нас зачастую бывает из-за тревожности пациента. Её нужно делать гораздо реже. А насколько часто, OLGA и поможет в этом разобраться. Ещё бы веб-камеру в желудок поставили.

Всё-таки, чем лечить гастроэнтерологические симптомы? Большинство из них можно охарактеризовать двумя словами – боль и диспепсия. Диспепсии – очень широкая вещь, куда входит и вздутие, и отрыжка, и чувство тяжести. Всё, что вам не нравится внутри живота, можно отнести сюда.

Я, может быть, слишком агрессивно говорю, но, тем не менее, в большинстве случаев эти симптомы связаны с функциональными расстройствами желудочно-кишечного тракта – с синдромом раздражённого кишечника и функциональной диспепсией – двумя самыми известными заболеваниями. На самом деле их несколько десятков, но все остальные встречаются гораздо реже. О них надо знать и помнить, но для этого и нужны гастроэнтерологи.

Функциональное расстройство глобально лечится двумя группами препаратов – спазмолитиками длительного действия и антидепрессантами. Здесь, на картинке, их предшественники: из белладонны синтезированы первые спазмолитики, они до сих пор используются, также появилось много других групп; и зверобой продырявленный – прообраз современной группы антидепрессантов (ингибиторов обратного захвата серотонина). То есть, вот эти две группы используются в большинстве случаев. Конечно, всё гораздо сложнее, но, как правило, для лечения функциональных расстройств их используют и сегодня. Разумеется, не в этом виде. Лечиться цветами красиво, но таблетками гораздо эффективнее.

Александр Соколов: А некоторыми ягодками даже опасно.

Алексей Парамонов: Да, можно передозировать, кстати. Зверобой очень плохо взаимодействует со многими лекарствами, поскольку ингибируют те же самые цитохромы. Можно получить совершенно удивительные эффекты от антибиотиков или даже от противосвёртывающих препаратов.

Здесь вы можете найти ссылку на любой вкус: которая будет доказывать, что йогурты бесполезны, и которая будет доказывать, что они полезны. Дело в том, что больших исследований на эту тему не было. А те маленькие, какие есть, скорее, предназначены для того, чтобы выдвинуть гипотезу и создать большое исследование.

Александр Соколов: Ждём больших.

Алексей Парамонов: Да.

Александр Соколов: А пока что наше маленькое исследование – опрос наших зрителей. Давайте посмотрим.

С большим отрывом победила безалкогольная. Что скажете? Как вы прокомментируете? На втором месте, между прочим, 5 стол.

Алексей Парамонов: Ой, господи помилуй! Что касается номерных столов, их в 1928 году утвердил Народный комиссариат здравоохранения, а профессор Певзнер разрабатывал их ещё лет 15 до этого. Был приказ о создании нескольких институтов гастроэнтерологии, один из которых даже сохранился (правда, под другим названием). Мы знаем, что никаких современных исследований нет. И вот, как до жирафа долго доходит, так дошло даже до Минздрава – и в 2002 году он отменил номерные столы. Но они так дороги нашему сердцу, что используются до сих пор, и их часто можно видеть в назначениях.

Безалкогольная диета – самая жестокая. Я считаю, её придумали люди, у которых нет совести. Но, к сожалению, она действительно полезна для здоровья. Если говорить с точки зрения печени, то нет никакой дозы, какую бы она считала безопасной.

Александр Соколов: Получается, что проголосовали правильно?

Алексей Парамонов: Да. Кардиологи нас очень часто обнадёживали, говоря, что надо немножко выпивать и снижать сердечно-сосудистый риск. Но потом они нас тоже подвели, сказав, что даже маленькие дозы увеличивают риск гипертонии и всего прочего.

Александр Соколов: Так, сейчас Вам предстоит столкнуться с синдромом раздражённого гастроэнтеролога. Готовы ли Вы ответить за свои слова? На сцене – вредный оппонент.

Даниэла Пургина – врач-гастроэнтеролог, диетолог (взрослый и детский), ведущий специалист сети «Lahta Clinic». У вас 10 минут. Прошу.

Даниэла Пургина: Сложно быть вредным оппонентом, учитывая, что я совершенно во всём согласна с Алексеем Дмитриевичем, но я всё равно им буду.

Алексей Дмитриевич, было много разговоров про микрофлору: как-то неуважительно к ней. Тем не менее, сейчас существует достаточно большое количество исследований о влиянии микрофлоры, её участии в патогенезе, депрессии, ожирении, даже в расстройстве аутистического спектра. Что Вы на это скажете? Может, она всё-таки играет какую-то роль, просто мы, врачи доказательной медицины, слишком пренебрежительно к ней относимся?

Алексей Парамонов: Вот пренебрегать флорой я бы точно не стал. Ещё раз сакцентирую внимание: действительно, мы плохи и мало знаем. Со временем, возможно, узнаем больше и будем лучше лечить наших пациентов. То, что нам известно сейчас, напоминает мне историю из предыдущего доклада про то, как лечились крестьяне, которые считали, что пришли врачи в деревню – и из-за этого начинается холера. То есть - причинно-следственные связи. Действительно, есть огромное количество исследований. Я даже недавно почитал одно, и оно мне понравилось: на 50 человек рандомизировали… после слов «50 человек» и «рандомизировали» мне уже становится плохо. Да, это возможно, если исследуется какая-то редкая болезнь, которой всего 50 на всю страну. Нет, рандомизировали при ожирении, для того чтобы полечить ожирение пробиотиками. Через 6 недель те 25, кого рандомизировали в группу пробиотиков, похудели на 400 г. Вот как к этому относиться? Различия были достоверными.

Но вспомним ту самую книгу Петра Талантова («0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия»), которую я считаю просто основополагающей в популярной медицине, про то, как можно получить кучу глупых выводов, основываясь на умных словах. И таких исследований огромное количество. Или же исследуют в крови триптофан, как-то связанный с депрессией, в зависимости от видов бактерий, живущих в кишечнике. Но коварство в другом: триптофан, может быть, и меняет свою концентрацию, но нам в других исследованиях уже точно доказали, что именно в крови он на депрессию никак не влияет. Он может быть предшественником веществ в нервной системе, влияющих на депрессию, но концентрация в крови – нет. Действительно, микробиота может… мы это видим на ярчайшем примере антибиотикассоциированной диареи: мы на неё влияем и спасаем людей от смерти. Наверняка есть уже, вероятно, ограниченные данные и при болезни Крона, и при язвенном колите, но не такие убедительные.

Что касается ожирения и ещё чего-то: на мой взгляд, это пока развлекательная медицина. Но что-то в этом есть, и изучать это нужно.

Даниэла Пургина: Про воспалительные заболевания кишечника. Вот тут с Вами не соглашусь: достаточно много исследований указывают на то, что снижение разнообразия бактерий рода бактероиды и фирмикуты тоже участвует в патогенезе воспалительных заболеваний кишечника. И при клостридиальной инфекции, когда она возникает у пациентов без приёма антибиотиков, тоже играет роль снижение микробного разнообразия. То есть, это есть в статьях, и там фигурирует термин «дисбиоз» как предрасполагающий фактор.

Алексей Парамонов: Здесь я не вижу противоречия. Действительно, это играет роль, но не более того. Если у пациента тяжёлый язвенный колит, назовите мне пробиотик, которым вы вызовете ремиссию. Я назову: в лучшем случае это будет глюкокортикоидный гормон.

Даниэла Пургина: В лучшем, да. Там уже пойдёт другая терапия, на самом деле. Про столы по Певзнеру. Может, нам не стоит отвергать наследие советской медицины, которая была вполне себе неплоха? Учитывая, что наши гастроэнтерологические пациенты зачастую нуждаются в том, чтобы немножко разгрузить желудочно-кишечный тракт. И чем плоха диета № 5? Они перестают есть жирное и жареное, пить тот же алкоголь.

Алексей Парамонов: Вы её видели?

Даниэла Пургина: Конечно, я её видела. Но они все от неё в таком восторге!

Алексей Парамонов: Диета № 5 – прекрасная вещь. Я – человек, 15 лет снимавший пробу в стационаре по несколько раз в месяц: суфле куриное без соли, какая-то кашка без соли, всё без соли. И оттуда ещё удалили все жиры и белки, масло нельзя. Я был бы не против этого всего, я вообще лояльный человек: делайте, что хотите. Но время от времени ко мне на приём приходят пациенты, у которых, в отличие от меня, индекс массы тела был исходно поменьше. Когда они заболели, им назначили диету № 5, а она сыграла для них роль низкокалорийной. Они приходят с индексом массы тела 15, и единственный очевидный риск для их жизни (часто это пожилые пациенты) − диета № 5. Поэтому надо всегда думать головой. Известно, что при большинстве состояний надо прислушиваться к себе и исключать тот продукт, который явно вызывает у вас дискомфорт, и не следовать каким-то слишком хитрым, безумным диетам. Причём, сколько времени они ещё занимают! Кстати, один из таких пациентов показал мне фотографии “до и после”, как это часто любят. Он был бодибилдером, но заболел и прекратил физическую активность. У него была очень строгая жена, которая запрещала есть всё, что не вписывается в диету № 5, и он похудел со 130 кг до 60 кг. В общем, приполз еле живой откуда-то из Иркутска.

Даниэла Пургина: Это, скорее, исключения. Очень часто нашим пациентам, наоборот, идёт на пользу снижение веса. Бог с ним, с весом. У нас осталась минута, и я хотела бы обсудить растительные препараты. Всё же не будем забывать, что в гастроэнтерологии есть достаточно неплохие растительные препараты с доказательной базой: псиллиум, масло мяты перечной, имбирь, который прекрасно помогает при тошноте и рвоте. Всё-таки не следует говорить, что фитопрепараты – это прошлый век и наследие предков. В американских рекомендациях по лечению СРК даже отдельно есть параграф про масло мяты перечной.

Алексей Парамонов: Да, правда; особенно, если масло в капсулах. Наши пациенты иногда его заказывают. И псиллиум действительно работает. Речь идёт, скорее, о тех ситуациях, когда мы давным-давно выделили из препаратов действующее вещество и можем пользоваться им уже в чистом виде.

Александр Соколов: Большое спасибо! К сожалению, время вышло. Я прошу зрителей сейчас оценить, насколько вредной была Даниэла. Проголосуйте, пожалуйста.

А мы переходим к вопросам наших зрителей. Вопрос от зрителя Ещё Один Любопытный: «Правда ли, что кишечные бактерии могут «мотивировать» пищевые предпочтения хозяина кишечника?».

Алексей Парамонов: Вы фильм «Чужой» смотрели? Это всё – правда. Если серьёзно, то действительно есть связь пищевых предпочтений и состава кишечника, но вменяемых доказательств того, что первично именно управление кишечника головой, нет. Все они очень слабые и примерно на уровне, как вот в Советском Союзе проводили исследования, используя суррогатные точки. Сейчас мы как любим? Извините за такую вещь… Мы любим назначить лечение гепатита и смотреть, сколько умрёт за 3 года. Жестоко, но достоверно. А раньше любили просто посмотреть через две недели анализы ферментов печени. Большинство исследований такого рода опираются на суррогатные точки.

Александр Соколов: Так, сейчас нам предстоит блиц. Это значит, что ближайшие 3 минуты я прошу Вас отвечать на вопросы максимально лаконично. В идеале − «да» или «нет», можно просто кивать или мотать головой.

Алексей Парамонов: У меня даже ухо заложило.

Александр Соколов: Ну, поехали! Вопрос от Максима Бикейкина: «В чём польза сыроедения и голодания?».

Алексей Парамонов: В том, чтобы похудеть тем, кто толстый.

Александр Соколов: Виктория Шаля спрашивает: «Ваше отношение к питанию по несовместимым продуктам и по анализу крови на аллергены продуктов по методу доктора Анатолия Волкова?».

Алексей Парамонов: Меня арестуют за такие слова: я бы поймал этого доктора и прилично наказал.

Александр Соколов: Екатерина Ромазанова: «Какое отношение медицины к так называемому «водосолию»? Пошло от книги Ф. Батмангхелиджа «Ваше тело просит воды». Не знаю, насколько течение процветает, но есть положительный пример человека, который использует эту систему».

Алексей Парамонов: Пусть он живёт счастливо.

Александр Соколов: Вопрос от Андрея Линова: «Правда ли, что из-за современного питания всем людям можно поставить диагноз гастрит?».

Алексей Парамонов: Нет, гастрит ставится по биопсии, не из-за питания.

Александр Соколов: Ольга Перминова: «Ежедневное употребление воды с лимоном действительно создаёт щелочную среду в кишечнике?».

Алексей Парамонов: Скорее, в моче. Но зачем она вам там?

Александр Соколов: Ольга Перминова: «К чему может привести недостаток соляной кислоты?».

Алексей Парамонов: К нарушению переваривания, но это следствие уже, скорее, трофического гастрита.

Александр Соколов: Дмитрий Дунин: «Правда ли, что при повышенной кислотности в желудке или кислотном рефлюксе нельзя пить много воды натощак?».

Алексей Парамонов: Это правда в той части, что нельзя выпить ведро: тогда переполнится желудок, и рефлюкс будет уже механический.

Александр Соколов: Анна Чувашова: «Можно ли связывать расстройство кишечника со стрессом?».

Алексей Парамонов: Это ассоциировано со стрессом очень тесно, но нельзя поставить знак равенства.

Александр Соколов: Елена: «Как защитить себя от повторного заражения бактерией Helicobacter pylori?».

Алексей Парамонов: Надо мыть руки перед едой, соблюдать обычную гигиену и ни в коем случае не вставлять палец в анус соседа.

Александр Соколов: Анастасия Барсукова: «Назовите, пожалуйста, несколько маст-хэв правил для здорового кишечника». Одно мы уже услышали.

Алексей Парамонов: В общем, ответ был. Средиземноморская диета – универсальное решение всех проблем.

Александр Соколов: Динара Фаттахетдинова: «Опасно ли пить очень горячие напитки?».

Алексей Парамонов: Опасно в том плане, что они повышают риск рака пищевода.

Александр Соколов: Елена Сидоренко: «Правда, что на стенках кишечника накапливаются каловые массы, какие-то отложения и камни? И это весит несколько килограмм?».

Алексей Парамонов: Это было бы очень страшно. Я бы сам ужаснулся. Хороший сценарий для голливудского фильма.

Александр Соколов: Оксана Спирина: «Расскажите, пожалуйста, имеет ли значение, какую воду пить – один раз или два раза кипячёную. Устала от мифов о вреде «дейтерия»».

Алексей Парамонов: Мы всё-таки не термоядерные реакторы и не сможем использовать дейтерий. Мы просто им пописаем.

Александр Соколов: Мария Янбулат: «Правда ли, что при язве и других болезнях желудка вино пить нельзя, а водку можно?».

Алексей Парамонов: Можно и вино, и водку, но помолясь.

Александр Соколов: Так, блиц закончился: 12 вопросов. Замечу, на этом форуме это – рекорд. Поехали дальше в более спокойном темпе. Вопрос от Андрея из Архангельска: «Является ли рекомендация приёма про- и пребиотиков обоснованной в профилактических целях, для поддержания иммунитета?».

Алексей Парамонов: Всё очень неопределённо. Дело в том, что, действительно, в отношении иммунитета много исследований. И, якобы, в некоторых из них снижалась частота заболевания ОРВИ, но я бы в это не верил. Сегодня точно понятно, что риск диареи путешественников и антибиотикасссоциированной диареи снижается. В остальных случаях есть возражения.

Александр Соколов: Вопрос от Владислава Хлебанова: «Мы привыкли, что нас прививают от гриппа, полиомиелита, столбняка и т.п., но почему-то почти никогда от кишечных инфекций, некоторые из которых могут быть очень опасными. Почему?».

Алексей Парамонов: Ну, бессовестные люди. Вот педиатры – хорошие люди: прививают от ротавируса, но почему-то совсем маленьких детей. Они отвечают почему: потому что ребенок, если ему больше 6 месяцев, уж точно встретился с этим вирусом и выработал иммунитет. Во-первых, слишком они распространены; во-вторых, микробов огромное количество (это может быть и обычная кишечная палочка, которая вызывает отравление). Так как их слишком много, против всех вакцин не наделаешься. Есть проблемы с той же холерой: иммуногенность низкая. Причины разные. Если бы могли сделать эффективную вакцину, то непременно бы сделали.

Александр Соколов: Вопрос от Екатерины: «В том году моя подруга, которой не было и 30, умерла от панкреатита. Как могло так случиться, что здоровая девушка, которая никогда не лежала в больнице и не имела вредных привычек, скончалась от такого заболевания? И что нужно сделать, чтобы обезопасить себя от подобного?».

Алексей Парамонов: Панкреатит такого тяжёлого течения, к счастью, редкость. Факторов, которые его провоцируют, нам известно мало. Как ни странно, это – курение. Все считают, что болезнь должна возникать у алкоголиков, но по алкоголю доказательства гораздо слабее, чем по курению. Это – высокий уровень жиров в крови и какие-то вторичные болезни. Вот когда есть первичная болезнь, например, связанная с IgG, какая-то патология может возникать вторично. Но предсказать это мы всё равно не можем. Можем только выполнять какие-то быстрые действия по снижению рисков и правильное ведение в больнице, которое бывает долгим и сложным.

Александр Соколов: Вопрос от Карла-Августа Аванти: «В 2022 году сотрудниками Университета Джона Хопкинса было смоделировано растворение таблетки в желудке. Оказалось, что положение тела человека, принявшего лекарство, влияет на то, усвоится ли препарат в нужном месте и сработает ли. Полежать после приёма таблетки – плохая идея. Как скоро эта информация станет доступна врачам и пациентам, воспримут они её или отвергнут в пользу устаревших представлений?».

Алексей Парамонов: Я считаю, что полежать – всегда хорошая идея. Это повысит эффективность. Понятно, если человеку дать выпить таблетку, а потом подвесить за ноги, ей будет тяжело попасть в 12-перстную кишку: сила тяжести всё-таки работает. Но есть такие забавные наблюдения, когда (извиняюсь) целые таблетки, не растворившись, выскакивают в унитаз. Такое тоже бывает. Возможно, вот этим людям как раз и нужно полежать вверх ногами.

Александр Соколов: Вопрос от Елены Клюевой: «Как простому врачу безболезненно для себя продвигать док. мед. в стране, где большинство врачей не принимают док. мед, а большинство пациентов хотят золотую таблетку?».

Алексей Парамонов: Огнём и мечом. Вот чем мы занимаемся все эти годы и видим прогресс: мы вещаем из всех утюгов – будь то радио, телевидение или подобного рода мероприятия. Это работает – количество людей, у которых возникает запрос на правильную медицину, растёт. И интерес у врачей растёт, они учатся, пейзаж меняется. Это очевидно.

Александр Соколов: Вопрос от Сильвии из Томска: ««Полезные» бактерии не работают. А что реально можно сделать с синдромом раздражённого кишечника, кроме индивидуальной диеты (когда ты на практике выявляешь, какие продукты плохо переносишь)?».

Алексей Парамонов: Здесь мы всё-таки обращаемся к более эрудированным людям, чем мы сами. Есть рекомендации Римского фонда: там в толстых книжках довольно подробно всё написано. И, в зависимости от типа функционального нарушения, есть разные комбинации. Если говорить о раздражённой кишке, то, сильно упростив, почти всегда будет применяться спазмолитик, если запоры – слабительное, и будет участвовать антидепрессант.

Александр Соколов: Вопрос от Марии из Санкт-Петербурга: «Весь иммунитет - в кишечнике. Насколько это верно? Зависит ли устойчивость человека к болезням от разнообразия кишечной микрофлоры? Можно ли говорить, что человек с бóльшим набором видов бактерий будет в среднем более здоровым?».

Алексей Парамонов: В среднем, наверное, да. Но пока радикальную таблетку для укрепления иммунитета мы не придумали.

Александр Соколов: Вопрос от Константина из Москвы: «Читал о случае, когда у человека после приёма антибиотиков в кишечнике поселились дрожжевые грибки, в результате чего любое употребление сахаросодержащих продуктов вызывало алкогольное опьянение. Возможно ли такое в реальности?».

Алексей Парамонов: Даже статья такая была в солидном журнале. Человеку повезло.

Александр Соколов: По-моему, Водовозов про это тоже рассказывал в каком-то выступлении. Вопрос от Сомневашки: «Правда ли, что куркума лечит болезни кишечника?».

Алексей Парамонов: С куркумой всё-таки лучше к биохакерам, если они будут проводить подобные заседания. Почему-то к ней большой интерес и очень много статей. Что можно сказать точно: первое: она весьма токсична, и второе, что нас спасает от этого: она не всасывается. Господь, когда её создавал, подумал о том, чтобы мы себе навредили поменьше.

Александр Соколов: Вопрос от zlotnik_darena: «А с французским поцелуем Helicobacter pylori передаётся?».

Алексей Парамонов: Есть такие работы, но вероятность очень низкая. Инфекция крайне мало контагиозная- то есть, надо много раз проглотить бактерию, чтобы заразиться. Всё-таки это такая классическая кишечная инфекция, где вероятность заразиться гораздо больше, если пить воду из родника, расположенного в паре десятков метров ниже туалета типа «сортир» у вас на даче.

Александр Соколов: Теперь вам предстоит выбрать, кому достанется книга Карла Циммера «Она смеётся, как мать: могущество и причуды наследственности» издательства «Альпина нон-фикшн». Какой вопрос Вы можете выделить как лучший?

Алексей Парамонов: О том, управляет ли нашими мозгами то, что у нас в животе; что в нас живёт Чужой.

Александр Соколов: Правда ли, что кишечные бактерии могут «мотивировать» пищевые предпочтения? Значит, Ещё Один Любопытный получает книгу «Она смеётся, как мать» Карла Циммера. Давайте сейчас посмотрим, как зрители оценили вредность Даниэлы.

Интересный собеседник, бесспорно. Алексей, вам от нас и от партнёров форума «Учёные против мифов» достаются подарки, в том числе смотрите какой диплом и, конечно же, Гиппократ.

Алексей Парамонов: Спасибо, это мой друг.

Александр Соколов: Давайте посмотрим на рисунок нашей художницы Юлии Родиной по мотивам выступления. Замечательно. Большое спасибо!

Алексей Парамонов: Надеюсь, там портвейн в стакане.

Александр Соколов: Мы подрисуем и даже подпишем.

Алексей Парамонов: Спасибо!

===================================================================

Поддержать проект

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в Телеграм