Дмитрий Рогозин: «Реально на наших глазах произошла военно-техническая революция»
Интервью с сенатором Дмитрием Рогозиным об основных направлениях развития военной техники, особенно беспилотной, в ходе специальной военной операции (СВО) пришлось брать дистанционно: сенатор сейчас на передовой СВО, в группировке, действующей на Запорожском и Херсонском направлениях. Так что Дмитрию Олеговичу во время нашего разговора пришлось несколько раз отвлекаться на «внешние раздражители» - вблизи командного пункта, где он находился, то и дело пролетали вражеские «птички»…
- Дмитрий Олегович, вы довольно глубоко погружены в беспилотную тематику, под вашей опекой создается специализированный отряд «БАРС-Сармат», который будет заниматься апробацией на передовой самых современных беспилотных технологий. Мы об этом еще поговорим. А начать хотелось бы с другого. Известно, что СССР во многом был первопроходцем в области создания военных беспилотников. В конце 1970-х годов прошлого века в Группе советских войск в Германии были целые эскадрильи тяжелых разведывательных дронов, которых на тот момент не было на вооружении НАТО. Как же так получилось, что наша страна потом отстала в беспилотных технологиях не только от США, но и от таких стран, как Китай, Турция, Иран? Нашим генералам не хватило дара предвидения или «оборонка» тормознула?
- Думаю, не совсем верно говорить только о том, что мы, имея мощные советские заделы, отстали в беспилотной тематике. Считаю, рано или поздно всплывет и другое направление, в котором мы тоже всегда опережали весь мир, а теперь, скорее всего, опять можем проспать - экранопланы.
Помните, какое было мощное развитие экранопланов в 80-е годы? На Каспии ходили гигантские гибриды самолетов и кораблей. Были даже планы создать экраноплан, который набирал бы скорость, позволяющую стартовать поднимающимся на палубу из трюма на лифте истребителям МиГ-29, практически делая их истребителями вертикального взлета.
У меня отец, будучи начальником 13-го управления перспективных исследований Министерства обороны СССР и первым заместителем начальника вооружения, курировал эти работы и видел в них огромную перспективу. Рассказывал мне об этом, я тогда в школе еще учился, потом в университете. Кстати, многое, о чем он тогда говорил, сбывается на наших глазах. Он ни разу не ошибся в своих прогнозах.
Если говорить про беспилотники и советский задел в этой области шире, то смотрите - а многоразовый космический корабль «Буран» разве не беспилотник? Он тоже беспилотник. Причем фантастического для своего времени уровня.
Система управления (даже при том, что у нас не было такой мощной электроники, как в США) справилась с тяжелейшей ситуацией при заходе на посадку беспилотного корабля на аэродроме Юбилейный на Байконуре. Когда корабль прошел мимо посадочной полосы, присутствовавшие полагали, что произойдет авария, а бортовой вычислительный комплекс просто учел скорость и порывы ветра и зашел на новый круг. «Буран» сел в автоматическом режиме. Американские шаттлы так никогда не садились.
Это говорит о том, что системы управления были отработаны даже на таких мощных и тяжелых машинах, как космическая система «Бурана».
Почему потом все пошло не так, и мы отстали в области беспилотников? В целом, это, конечно, упадок инженерного дела в стране после развала СССР. В стране долгие годы насаждались инженерный нигилизм, пренебрежительное или недостаточно уважительное отношение к инженерам, конструкторам, технологам.
Сказывался непрофессионализм менеджеров-назначенцев, которые часто не понимали, о чём идёт речь. Вчера они управляли магазином, а сегодня предприятием. Те самые «эффективные менеджеры». Шла утеря военной школы, разрушение военных институтов, их сокращение массовое. Все это, конечно, сказалось на том, что очевидные, казалось бы, вещи, очевидные даже для гражданских людей, для гражданских конструкторов, не были услышаны тогда в руководстве министерства обороны.
Помню, когда я еще не работал в правительстве, а был постпредом России при НАТО, приезжал в Россию на авиационные и оборонные выставки. И вот тогда многие военачальники, проходя мимо павильонов, где были выставлены беспилотные летательные аппараты, пренебрежительно махали рукой, мол, это все баловство, несерьёзно. А вот у нас есть ого-го! Есть чем ответить! Смотрите, у нас какие авиация, флот!.
А что сейчас? Ведь реально на наших глазах произошла военно-техническая революция, а традиционные системы вооружения уже как бы непонятно как использовать.
- Что вы имеете в виду?
- Например, наши летчики на штурмовиках Су-25 и бомбардировщиках Су-34 проходят над головой, заходят близко к линии боевого соприкосновения. Но все равно очень близко подойти не могут, потому что противовоздушная оборона мощнее, чем существующая фронтовая авиация.
Отсюда и появились эти планирующие авиационные бомбы, способные пролететь после сброса 50-70 километров в автономном режиме. Но их надо еще умеючи бросить, умеючи попасть. Я видел своими глазами попадание по врагу наших планирующих бомб. Ведь против них идет мощнейшее воздействие комплексов радиоэлектронной борьбы противника. Дай Бог, одна из трех-четырех ложилась в точку. Остальные где-то рядом. Потом удалось с этим справиться, и они стали бить точнее.
Опять же мы в свое время активно продвигали в войсках высокоточное оружие, наведение которого осуществляется через навигационную спутниковую систему ГЛОНАСС. США использовали GPS, европейцы - Galileo, Китай - Beidou. Ну, и что мы видим сейчас? Вдоль лини боевого соприкосновения навигационное поле полностью заглушено, ничего не работает. Отдельные «просветы», конечно, есть, но сначала самолету, ракете или беспилотнику нужно пройти многокилометровую полосу РЭБ - зону действия станций радиоэлектронной борьбы противника. Сейчас мы понимаем, что нужны дублирующие системы: ориентирование по подстилающей поверхности, инерциальные системы наведения.
Замечательно работают советские ракеты, которые устроены совсем по другим принципам. Они как раз долетают до Киева. А с современным вооружением, которое наводилось по спутниковой навигации, были и остаются проблемы.
Если еще раз возвратится к системам вооружения и к тому, какие изменения претерпели в ходе СВО способы боевого применения, то показательный пример - Черноморский флот. Он был вынужден сменить, по сути дела, свою прописку, из-за того, что наши большие корабли стали просто большими мишенями для безэкипажных катеров противника.
Призываю всех быстрее реагировать на новые угрозы, пока еще часто сказывается неповоротливость военной системы. То нельзя ставить на палубу нештатные пулеметы, то нельзя пользоваться нештатными комплексами РЭБ, и так далее.
То есть ответ на ваш вопрос - почему мы к началу СВО отстали в той же беспилотной тематике - не может быть односложным. Традиционно валить все на злополучные 90-е уже просто неприлично. Мне кажется, было достаточно времени, чтобы поправить ситуацию.
Значит, была допущена недооценка того прогресса, который связан с помехозащищёнными линиями связи, системами управления, беспилотными летательными комплексами, малыми формами вооружения тактического звена.
А ведь сегодня в ходе СВО все боевые действия идут в основном в тактическом звене. Нужен окопный РЭБ, нужен малозаметный, не «фонящий», не излучающий комплекс радиоэлектронной разведки. Нужны беспилотники, которые способны прорываться сквозь мощнейшую «стену» радиационной борьбы противника.
Вот в Курске себе неплохо показали так называемые КВНы - дроны «Вандал» с управлением по оптоволоконному кабелю. Потому что они управляются как противотанковые управляемые ракеты - ПТУРы. Ну, тоже, конечно, не без ограничений. Например, когда ветровая нагрузка, деревья шевелятся, ветки могут рвать оптоволокно.
Нужно осознать, что произошла военно-техническая революция! Война приобрела совершенно иной характер. Боевые действия в итоге идут совсем не те, как предполагалось: вот сейчас как жахнем со всех стволов, и все, победа. Но, оказалось, что при постоянном присутствии дронов противника в воздухе, для того, чтобы жахнуть из всех стволов, надо увеличивать дальность поражения.
- А как у нас с этим?
- Сегодня у нас есть великолепное орудие «Гиацинт». Его полюбили артиллеристы в ходе СВО. Но оно стреляет на какую дальность? Правильно, до 40 километров. Да, очень точно, хорошо, но не дальше.
А остальные орудия? Вот сейчас нам поставляют артиллерийские системы, и такое впечатление, что иногда люди не следят, что реально происходит на фронте. Вот, например, не отцепляемые гаубицы. А где их спрячешь?
Самоходную гаубицу здесь спрятать негде. Здесь нет лесов, здесь степи и лесополосы. Куда машину денешь? Ладно, ещё саму гаубицу можно спрятать кое-как. Но машину, которая тащит, спрятать негде. И все это видно со спутников, все это видно с разведывательных беспилотников.
А дальность в 24,5 км - она кому нужна? Здесь FPV-дроны противника шастают на глубину 20 км, и каждая ночь у нас превращается в нашествие этих уродов. Даже сейчас над нашим штабом кишат вражеские беспилотники. Соответственно, артиллерия пытается отходить на более безопасное расстояние. И если у нее дальность поражения 24,5 км, значит, она на 4 км за линию фронта может только стрелять. И что она там поразит? Кого она там найдет? Никого она там не найдет.
А средства космической разведки?! Сколько мы говорили, когда я работал в Роскосмосе, убеждали, что необходимо развивать спутниковую группировку, сократить финансирование на вещи, которые рутинными стали, я извиняюсь, даже прямым текстом скажу — на пилотируемые проекты сократить, на которые уходит существенная часть бюджета, чтобы эти деньги, потратить на создание спутников.
Все четыре года меня кругами водили и говорили: ищите деньги у бизнеса. Смотрите, говорили, как Маск работает: «Такой молодец, он же бизнесмен, и сделал спутниковую группировку «Старлинк»». Но в реальности то Пентагон софинансировал эту систему. Это же очевидно совершенно: любые инфраструктурные проекты создаются государством, а уже на коммерческие сервисы, исходящие от этих инфраструктур, заходит бизнес. Дороги строятся государством, в том числе железные. И космический доступ в Интернет государством должен был быть профинансирован.
А сейчас мы догоняющие. Все время догоняем, понимаете. А расплачиваемся жизнями наших солдат. Рутинное сознание, инертность, нежелание ничего менять и, конечно, отсутствие реального боевого опыта. Та же кампания в Сирии - это, по большому счету, борьба с террористическими группировками, которые в лучшем случае вооружены ПЗРК — переносными зенитными ракетными комплексами.
Война в Чечне — это тоже антитеррористическая полицейская операция. Война в Грузии 2008 года - очень короткая, со слабым противником. Она тоже не дала нужного опыта.
Поэтому мы считали, что нам все по плечу, а вот когда столкнулись с противником, который на самом деле оказался не сам по себе, это просто хвост огромный агрессивной собаки с именем «НАТО». Мы потянули за этот хвост и вытащили этого огромного пса, и теперь надо принимать оперативные, умные меры по насыщению фронта тем, что реально ему необходимо.
- Хорошо, а не получится так, что пока мы в авральном порядке наверстываем в ходе СВО отставание в той же беспилотной технике, наш противник - Запад сделает какой-нибудь «ходе конем» и опять обгонит нас в каких-то военных технологиях?
- Я думаю, если мы будем просто повторять, что делает противник, мы, конечно, не просто не догоним, а ещё больше отстанем. Если фронту напечатать три миллиона дронов одной и той же конструкции, они далеко не улетят, потому что будут работать на частоте, которую сразу же своими РЭБом задавит противник.
Сегодня мы должны двигаться по принципу волка, который всегда срезает путь – оценивает скорость и расстояние до цели и выходит ей наперерез. Только так мы сможем догнать. С моей точки зрения, мы должны сейчас ориентироваться, прежде всего, на создание оружия, основанного на технологии искусственного интеллекта. Вот здесь бы не отстать.