Совместное интервью Синъи Цукамото («Тэцуо, железный человек») и Хидэо Кодзимы
Перед вами перевод интервью с Синъи Цукамото (режиссером культового фильма «Тэцуо, железный человек» (1989)) и Хидэо Кодзимой, создателем серии игр Metal Gear.
Оригинал интервью был опубликован в журнале ゲーム 批評 Vol.30 January 2000 в авторской колонке Kojima Cinema на ее четырехлетнюю годовщину. Встреча произошла после закрытого показа фильма Цукамото «Балет пуль» в конце 1999 года. Хотя фильм был снят еще в 1998 году и показан в Европе в сентябре 1998-го, до официального проката в Японии он дойдет только в марте 2000 года, а окончательный вариант будет несколько раз перемонтирован и сократится с 93 минут до 87.
Играли ли вы когда-нибудь в видеоигры?
Цукамото: Совсем нет. Когда-то давно велись переговоры о создании из «Тэцуо, железного человека» (1989) видеоигры, но и они тоже сошли на нет. Я не был уверен, что говорить с разработчиком видеоигр на данную тему — хорошая идея, учитывая, что всё, что я знаю о видеоиграх — это что много людей ими увлечены, но после показанного мне видео о Metal Gear Solid я изменил свое мнение, это невероятно.
Кодзима: Спасибо за теплые слова.
Цукамото: Нет, я был действительно поражен. Детализация, кинематографичность, но при этом абсолютно иной зверь, чем фильм. Иногда, когда я собираю материал для своих фильмов, мне попадаются на глаза игры, но это абсолютно иной уровень. «Всё уже настолько продвинулось?!» Робот тоже был впечатляюще анимирован, как это всё было создано, вообще ума не приложу. Наверняка на всё это ушло много времени?
Кодзима: С замысла прошло примерно пять лет. На полноценное воплощение с командой ушло примерно два года.
Цукамото: Сильно ли это отличается от создания фильма или это примерно то же, как у съемочной группы?
Кодзима: Да, есть определенный коллектив, и каждая его часть работает сообща. Например, при производстве аниме команда, отвечающая за ключевые кадры, и студия, отвечающая за анимацию, могут находиться в двух абсолютно разных местах, в моем же случае всё в одном месте. Если происходит какая-то проблема, мы можем её сразу попытаться решить.
Цукамото: Ну, создание аниме и фильмов довольно близки, но вот как создаются игры, я совсем не понимаю.
Кодзима: Что в играх, что в аниме фактически можно создать мир с нуля. Что не нравится— можно переделать. Но фильм создается вживую. Во время съемки в зависимости от погоды или света сцена может получиться или нет. И потом отснятое постепенно соединяется сцена за сценой — процесс, который меня всегда восхищал. Так что если в отснятом что-то разонравится, то с этим уже ничего не поделать. Но в играх всё можно переделать. Так что это, по сути, бесконечный процесс (смеется).
Цукамото: Понятно, и конца этому нет. Создать целый мир — явно задача не из простых.
Кодзима: Далее, камеры можно расположить в каких угодно местах. Сначала я делаю грубую раскадровку, потом строю полигональные декорации на экране, выставляю расположение света, меняю линзы, пробую снимать с разных ракурсов, говорю «дальний план» и снова пробую.
Цукамото: То есть сперва создается базовая сцена и персонажи, а потом возможно вытворять что и как угодно?
Кодзима: Да, так что всё можно менять до бесконечности. Сегодня сделал, а завтра с утра уже не нравится (смеется).
Цукамото: Понятненько. Я подумывал привыкнуть к компьютеру, пытаюсь делать на нем постеры и редактировать сценарии. Аналоговое и цифровое считается антиподами, но я со своей репутацией самобытного режиссера думал, что мне удастся применить цифровые технологии, не потеряв, так сказать, ощущения ручной работы. В конце концов, я делал это в полушутку, надеясь, что из этого всё же что-то выйдет, но что-то всё не привыкну (смеется). Так что всё это — про создание игр — для меня из области далекой фантастики... За сколько обычно проходится игра?
Кодзима: Два-три дня.
Цукамото: Фильмы обычно укладываются в полтора часа, тут, можно сказать, полноценный опыт. В том отрывке, что мне был показан, части истории (катсцена) и игра фактически качественно не различались, меня это удивило.
Кодзима: Поговаривают, что на скоро выходящей Playstation 2 то, что раньше едва работало как реалистичная короткая демо сцена, вполне можно будет воплотить как полноценную игру.
Цукамото: Это уже апогей. Всё можно проработать до последних мелочей, вплоть до частиц в морозном дыхании. Не удручает?
Кодзима: Как подумаю, как мне придется всё это реализовывать, ещё как удручает (смеется).
Цукамото: Можно сказать, уже достигнут потолок?
Кодзима: Многое всё еще компенсируется надувательством с помощью камеры. В сегодняшних играх персонажи не более чем куклы. В данный момент всё держится на актерах озвучки и мокапе, мы всё ещё не способны изображать эмоции до мельчайших деталей.
Цукамото: Когда технологии достигнут нужного уровня, было бы интересно сделать игру в стиле Ясудзиро Одзу. Два человека сидят в комнате, выкрученное до максимума напряжение и ничего больше.
Кодзима: Я хотел сделать игру по книге, но это оказалось довольно сложно.
Цукамото: В чем именно?
Кодзима: Как ни старайся, игры — это всё же то, во что играют. А я собирался делать игру по Кобо Абэ (смеется). Еще хотел, накопив денег, купить права у Toho на игроизацию «Телохранителя» Акиры Куросавы (1961).
Цукамото: Ага, из него бы получилась игра что надо (смеется).
Хотелось бы услышать ваше мнение о фильме «Балет пуль» (1998).
Кодзима: Более ранние «Близнецы» (1999) были прекрасно сняты в цвете, но после «Балета пуль» подумалось, что монохром всё же хорош. Содержимое очень напомнило «Токийский Кулак» (1995).
Цукамото: Да, он тоже базировался на Токио.
Кодзима: Вы не любите Токио?
Цукамото: Думаю, там намешано любви и ненависти примерно 50 на 50.
Кодзима: Я вот прямо не люблю (смеется).
Цукамото: Например, когда я оказываюсь с семьей на пляже за городом, абсолютно черная ночь у моря там особенно пугающая. Так что когда я возвращаюсь в провонявший выхлопными газами Токио, я, как ни странно, чувствую облегчение. Хотя после тридцати появляется определенная клаустрофобия, будто вечно заперт в четырех стенах.
Кодзима: Я в юности тоже жил в сельской местности, поэтому весь этот шум и гам, ржавчина и гул проводов мне очень нравились. Но вот после тридцати..
Цукамото: В районе тридцати явно постепенно превращаешься в деда: против гравитации не попрешь, и хочется быть поближе к земле. Иногда даже совсем странные вещи приходят в голову, будто если под ногами постоянно бетон, то в землю так просто потом не вернешься. Внезапно хочется убежать куда-нибудь в Африку.
Кодзима: Неплохо. Заодно что-нибудь вроде «Рожденная свободной» (1966) снимите мимоходом (смеется).
Цукамото: (смеется).
Кодзима: Думаю, мы оба одного поколения. А наше поколение — это поколение манги и кино.
Цукамото: Поколение манги?
Кодзима: Вероятно, «Балет пуль» — это фильм о противостоянии нашего поколения кино и следующего поколения игр. Например, в наше время мы привыкли к изображению оружия в иностранных фильмах и манге, но фактически вокруг нас в реальности его не было, как и убийств с его применением. Более того, при нашем поколении концепции вроде конца света или проблемы загрязнения природы еще только начали появляться, но для поколения после нас всё это насилие, как и разрушение окружающей среды, стали чем-то само собой разумеющимся, и это отразилось в играх. Так что в фильме показан этот разрыв поколений.
Цукамото: Интересно, «противостояние поколений кино и игр». Я это у вас, свашего позволения, присвою (смеется). Если у меня будут где-нибудь брать интервью с таким вопросом, то я сделаю сложное лицо и вот так отвечу. Вы уж об этом промолчите потом, пожалуйста (смеется).
Цукамото: Изначально я просто думал, что подобную «о-о страшно» идею будет интересно реализовать, — о том, как молодежь притворяется хорошими детьми перед родителями, но, выходя из дома, сбивается в банды и устраивает oyajigari (прим. пер. — слабо поддающийся переводу термин, где около-старшеклассники атакуют белых воротничков средних лет, скорее ради специфичного бунта, чем ради наживы. Сам Цукамото был атакован в подобной манере неподалеку от своего офиса, что, вероятно, и стало отправной точкой для создания фильма. Из книги Iron Man: The Cinema of Shinya Tsukamoto (Tom Mes, 2005), стр. 132).
Думаю, разрыв между поколениями не такой уж и большой. Оба поколения, как в «Матрице», чувствуют, как реальность уходит из-под ног и страдают от этого. Хотя они и чувствуют этот разрыв, разница между ними, возможно, не такая уж и большая.
Кодзима: Сейчас, какой канал не включи, один криминал. Раньше такого не было.
Цукамото: В Америке это большая проблема. Например, беспорядочные стрельбы в школах. Подобное всегда происходило, но сейчас как-то подозрительно много. В Токио, конечно, столько оружия нет, но постоянно происходят случаи: то oyajigari, то стрельба. Никто не знает меры, жертвы часто получают серьезные увечья или слепнут. Реальность теперь страшнее любого фильма. За границей мне постоянно твердят: «Вы всегда снимаете жестокие фильмы, разве это не ужасно», сил нет это слушать.
Кодзима: Мне тоже постоянно это говорят.
Цукамото: Как я и ожидал, вечно надоедают?
Кодзима: За месяц до Е3 1999 произошло массовое убийство в школе Колумбайн, так что я это выслушал в разных формах. В Америке это особенно докучливая тема. Похоже, они действительно используют видеоигры в армии в качестве учебного материала. Поговаривают, что между игравшими и не игравшими в Doom есть разница — нажмут ли они на спусковой крючок на поле боя или нет. Отсюда и разговоры про то, что игры — орудие убийств.
Цукамото: Как-то не особо верится.
Кодзима: В Европе тоже докучают. Говорят: «Сделайте кровь зеленой».
Цукамото: Как у Гаморы (смеется).
Кодзима: Потом поди скажут: «Образ зеленой устоялся, меняйте на белую».
Цукамото: Белая а-ха (смеется).
Кодзима: Думаю, если ты в кого-то выстрелил в игре, должна идти красная кровь и показана сопутствующая агония на лице. Цензурировать это как-то странно.
Цукамото: У нас есть выражение: «Чтобы что-то не проявилось в искаженном виде в реальности, мы показываем это в кино».
Кодзима: Сложная проблема всё это.
Неожиданно сменю тему, но есть ли у Цукамото-сана планы относительно следующего проекта?
Цукамото: Я хочу сделать продолжение «Тэцуо», так сказать, «Летающий Тэцуо».
Кодзима: Обязательно дайте мне поучаствовать (смеется).
Цукамото: Я хочу, чтобы это выглядело как американский фильм. Это всё ещё будет независимый фильм без американского финансирования, но с Америкой в качестве бэкграунда и с американскими актерами. Кроме того, есть некоторое финансирование от Франции на другой небольшой фильм, и над обоими, разумеется, я имею абсолютную творческую свободу. Эти двое — тотальная противоположность друг другу, так что я ломаю голову над тем, что я хочу сейчас снимать. С играми, вероятно, такая же проблема?
Кодзима: Да, идей горы, но всё в порядке очереди.
Цукамото: Возможно ли параллельное производство?
Кодзима: Я довольно неуклюж в этом плане, и вести несколько проектов одновременно у меня не выходит.
Цукамото: Лично я предпочитаю целиком вложиться в один проект раз в пять лет, чем в несколько сразу.
Кодзима: Вы не думали насчет Голливуда?
Цукамото: Лет восемь назад были такие разговоры, но прекратились. Не то чтобы и сейчас не было таких мыслей. Не знаю, насколько я всерьез это говорю, но хочется сделать «Чужих 6» (смеется). Эдакую шутку, но с каменным лицом. Момент в «Тэцуо, железный человек», где член превращается в дрель, таков, что вроде как и нормально расхохотаться, но все смотрят, затаив дыхание. Это мой любимый паттерн. Ну и я бы хотел снять таких «Чужих 6», что единственный способ их победить — это заразить Рипли бактериями Тэцуо и сделать из нее Тетцуонна, железную леди. Мне совсем скоро сорок лет стукнет, а я о такой чепухе думаю (смеется).
Кодзима: Metal Gear Solid тоже лучше, чем в Японии, продается в Америке и Европе. Я делал её в своем типичном японском стиле, но там ее приняли с удивительным энтузиазмом.
Цукамото: «Тэцуо» тоже сперва был принят в Италии и Испании. Людьми, которые, поди, доиграть футбольный матч не смогли бы, не поругавшись и не подравшись. За границей что фильмы, что анимация Мамору Осии встречают очень тепло, так что игры, думаю, тоже довольно хорошо примут.
Кодзима: Что игры, что аниме, «сделанные в Японии», имеют хорошую репутацию. Sega и Nintendo замечательно продаются.
Цукамото: Всё же игры нацелены на глобальный рынок. Персонажами можно сделать кого угодно, да и голоса все можно переозвучить... Игры довольно универсальны в этом плане. Это часть разговора как-то про деньги получилась (смеется).
Увеличился ли интерес у Цукамото-сана к играм после сегодняшней встречи?
Цукамото: Определенно. Изначально меня это не особенно заинтересовало, но чем больше я смотрел видео на тему, тем больше оно мне казалось потрясающим. Я был очень удивлен.
Кодзима: На Playstation 2, кстати, можно смотреть DVD.
Цукамото: Мхмм..
Кодзима: Приостановить игру, посмотреть фильм. Всё на одном устройстве.
Цукамото: …Ага. А потом опять в игру, да?
Цукамото: Я ожидал этого (смеется).
Думаю, если бы вы объединили силы для создания игры, получилось бы нечто невероятное.
Кодзима: Разумеется. Как по мне, создавать игры в разы интереснее, чем играть в них.
Цукамото: Мне как-то наоборот тревожно от того, что произойдет, если втянусь.
Кодзима: Например, насчет «Летающего Тэцуо». До полета идет фильм, но потом нами созданный отрезок — уже игра. Вставим где-нибудь посередине, а если людям это неинтересно, они могут просто пропустить эту часть.
Цукамото: А, вот так. Да, всё же игры меня пугают. Опасаюсь, как бы игры совсем не заняли нишу фильмов.
Думаю, молодые люди предпочитают игры кинотеатрам.
Цукамото: Я вот тоже заметил, что Кодзима-сан не кто иной, как враг! Надо его раздавить, пока есть шанс! (смеется)
Кодзима: Не надо, пожалуйста (смеется). Так как на консоли теперь можно смотреть DVD, возможно, я наоборот вернусь к кино. Те, кто до этого только и делали, что играли в игры, купят фильм и подумают: «О-о, а это даже интересней!»
Цукамото: Да ну? (смеется) Всё же игры очень хорошо продаются?
Кодзима: Хмм, если продастся, то продастся, но сейчас так себе. Рынок довольно предвзято устроен, если случится хит, то он продается гигантскими тиражами, но все, кто просчитался, остаются за бортом.
Цукамото: С моим кино, как ни мучайся, хита не будет (смеется). Эта часть как-то получилась про то, кто кого одолеет. Я узнал много интересного.
Кодзима: Взаимно.
Спасибо за интервью.