Вопрос Алексею Сафронову
Здравствуйте Алексей Сафронов. Меня зовут Константин Владимирович.Посмотрел ролик с Вашим участием под названием "Шаг в киберкоммунизм: компьютеры и планирование в СССР" https://youtu.be/MtgXRgHJoTM , там Вы на отрезке 33:24 говорите интересную мысль Лебединского - если заявить, что политбюро можно заменить ИИ, то лишишься работы.
Внимание вопрос: это ваша мысль или Лебединского?
Поясню мой интерес.
Как то, года полтора назад, услышал интересную мысль у Фурсова Андрея Ильича, директора центра русских исследований Института фундаментальных и прикладных исследований Московского гуманитарного университета. Он говорил примерно следующее, про период правления Хрущева. «… «управляющая система всегда должна быть сложнее управляемой», и т.к. наука в СССР совершила огромный скачок, то с образованием различных НИИ, лабораторий и ИВЦ при институтах, а так же с повышением общей грамотности населения, где то на рубеже правления Хрущева, управляемая система т.е. народ становится сложнее управляющей т.е. государства. И вот если бы Хрущев в тот момент отдал бразды правления науке, то возможно все было бы иначе. Однако Хрущев поступил по другому он поставил науку в зависимость от государства, назначив в НИИ своих управленцев…»
Мне просто не дает покоя мысль о формах отмирания государства. Ленин данные формы не описал, он оставил это на потомков. Так вот я считаю что одной из форм отмирания государства должна стать наука, что 99% политбюро и министерства можно заменить на программный продукт.
Что можете сказать по этому поводу?
Ответ Алексея Сафронова:
Константин, здравствуйте!
Попробую переформулировать ваши вопросы:
1) Что конкретно говорил Лебединский?
2) Может ли передача управления государством компьютеру быть способом отмирания государства?
Начну отвечать с конца. Я недавно прочёл «Государство и революция» Ленина и выяснил, что Ильич под государством понимал аппарат угнетения, и соответственного говорил об отмирании функций принуждения, а не вообще всяческого централизма. После революции должен был следовать период диктатуры пролетариата, во время которого пролетарии прямым насилием подавляли бы эксплуататоров и заставляли бы остальные классы участвовать в строительстве социализма. После этого переходного периода следовал бы период демократии, когда меньшинство само бы дисциплинированно подчинялось бы воле большинства. А потом, мечтал Ильич, и демократия отмерла бы, так как люди станут такими сознательными, что сами будут понимать, что наилучшее решение – наилучшее, и вообще не надо будет никого ни к чему принуждать, пусть даже и в мягкой демократической форме. Но во время всех этих этапов функции «общественного счетоводства», учёта и контроля должны были сохраняться, и выполнялись бы они всем народом (под народом Ленин подразумевал «громадное большинство населения», противопоставляя его эксплуататорским классам).
Ленин вообще не считал проблемой техническую часть вопроса (что считать будет сложно), он мыслил политически, больше задумываясь как бы не допустить превращения чиновников в бюрократов и предлагая для этого использовать выборность, отзывность, подотчетность и потолок зарплат. Ленин понимал, что понадобятся технические специалисты, и считал, что надо будет иметь комиссии технических специалистов, которые бы вырабатывали решения, но не имели полномочий их утверждать. Эти комиссии предлагали бы варианты решений выбранным чиновникам, а те бы выбирали, оставаясь сменяемыми и подотчетными.
Проблему сложности системы Ленин надеялся решить широким развитием самоуправления. Все местные вопросы должны были решаться на местном же уровне, т.е. условному Госплану вообще не надо было бы планировать продукцию, которая в определенной местности производится и в ней же потребляется – этим занимались бы местные жители сами.
Всё общество должно было быть организовано в сеть производственно-потребительских коммун, кооперативов. Кооперативы обменивались бы либо торговали бы между собой своей продукцией в интересах своих членов, а внутри кооперативов продукция распределялась бы пропорционально трудовому вкладу. Т.е. товарно-денежные отношения существовали бы только между кооперативами, но не внутри них. Снабсбыткомы (комитеты снабжения и сбыта) каждого производственно-потребительского общества сами бы ведали закупкой необходимых его членам продуктов и сбытом произведенных ими продуктов другим обществам. В этой конструкции роль центральных хозяйственных органов сводилась к упорядочиванию активности снабсбыткомов. Таким образом, насколько я могу судить по известным мне материалам, Ленин специально не рассматривал проблему технической сложности организации экономической жизни. Также я не нашел в его записях разъяснений, должны ли были коммуны торговать друг с другом с прибылью, и как все-таки должны были урегулироваться разногласия. Когда дошло до применения этих идей на практике, в реальности центральные хозяйственные органы быстро пришли к требованию чтоб все предприятия не имели финансовой самостоятельности и сдавали свою продукцию в центр для централизованного распределения и перераспределения. Правда, произошло это под искажающим влиянием гражданской войны, когда удовлетворять потребности армии было гораздо важнее, чем потребности населения.
Но вернемся к идее передать власть компьютеру.
То, что получилось в реальности, во многом напоминало ленинские идеи о разделении власти между техническими специалистами и выборными чиновниками. Госплан создал свою автоматизированную систему плановых расчетов, которая к середине 1980-х годов умела довольно многое: просчитывать варианты экономической политики по динамической 18-отраслевой межотраслевой модели, суммировать и проверять на соответствие нормативам заявки министерств на снабжение, «собирать» из отдельных плановых расчетов итоговый народнохозяйственный план, который уже хранился в компьютере, а не на бумаге, обеспечивать внесение в него согласованных изменений так, чтобы все элементы плана сохраняли формальную сбалансированность и непротиворечивость, т.е. чтобы не было описок, опечаток и несогласованных таблиц.
Но все эти расчеты обслуживали политические решения, которые принимало Политбюро исходя из своего понимания ситуации в стране и в мире, и под воздействием отраслевых групп лоббистов, которые чем дальше, тем сильнее становились.
То есть компьютеры для управления использовались, нельзя сказать что государство не усложнялось с усложнением общества. Но конечно передавать принятие управленческих решений компьютеру никто не собирался. Вводить войска в Афганистан или не вводить, начинать перестройку или не начинать – такие решения принимали люди. И я пока не представляю, какой компьютер может их в этом заменить. Кроме того, даже если бы такой полноценный искусственный интеллект появился бы, остается важный вопрос, согласится ли правящая группа передать ему власть. В 1960-е надежды на ИИ были сильно более радужными, поэтому тема замены бюрократов компом не казалась такой фантастичной, и как раз понимая, что бюрократы такой перспективе не рады, а реальная власть пока у них, Лебединский и старался, чтоб подобного рода идеи вообще не звучали в общественном поле. Он опасался, на мой взгляд обоснованно, что это приведет к торможению внедрения компьютеров в управление – даже как инструмента.
В.М. Глушков в мемуарах пишет: «Заволновались американцы. Потому что они не на войну делают ставку – это только прикрытия, они гонкой вооружений стремятся задавить нашу экономику, и без того слабую. И, конечно, любое укрепление нашей экономики – это для них самое страшное, что только может быть. Поэтому они сразу по мне открыли огонь всеми калибрами, какими только можно. Появилось сначала две статьи – одна в "Вашингтон пост” Виктора Зорзы, а вторая – в английской “Гардиан”. Статья Виктора Зорзы называлась "Перфокарта управляет Кремлем”, рассчитана была на наших руководителей. Там было написано так, "Царь советской кибернетики академик В. .М. Глушков предлагает заменить кремлевских руководителей вычислительными машинами”»[1].
Т.е. Глушков считал, что идея о замене руководителей ЭВМ – это прямая идеологическая диверсия противника. Потому что играет на то, чтоб руководители не давали развивать ЭВМ.
Лебединский прямо о замене кремлевских руководителей компьютером не говорил, но много говорил о том, что АСПР не представляет собой никакого нового метода планирования и не посягает на сложившееся разделение полномочий, когда Политбюро ставит цели, а Госплан придумывает, как их достичь.
Цитата: «Построение АСПР – это не создание какой-то принципиально отличной системы планирования взамен существующей, а непрерывное совершенствование её».
В СССР идеи о замене партийного руководства экономикой системой экономико-математических моделей в несколько завуалированном виде развивал ЦЭМИ – центральный экономико-математический институт. Госплан был вынужден привлекать ЦЭМИ к работам над своей компьютерной системой, а ЦЭМИ пользовался этим, стараясь из подрядчика стать идеологом.
Взгляды Лебединского мне известны из тезисов его выступлений против ЦЭМИ, которые сохранились в его личном фонде в РГАЭ.
Так в 1973 году в «Правде» вышла статья, что журнал Госплана «Плановое хозяйство» слишком резко критикует ЦЭМИ. Защищая «Плановое хозяйство», Лебединский писал:
«Какие же конкретно концепции критиковал журнал? Не вдаваясь в теоретические истоки, суть этих концепций можно свести к следующей конечной позиции:
- Опорочивается и отрицается весь предыдущий этап планирования, который объявляется безнадежно устаревшим и примитивным, в частности утверждается, что народнохозяйственные планы исходили не из целей, а из ресурсов, а «целевые установки плановиков состояли лишь в том, чтобы планировать от исходного, базового уровня с определенным обязательным ростом». Тот факт, что все наши перспективные планы всегда начинались с главной экономической задачи, которой они были всецело подчинены, ими игнорируется.
- Фетишизируется целевая основа плана и принижается как второстепенное материальное производство, хотя именно здесь надо искать пути совершенствования планирования. Трудности в планировании состоят не в определении целей (они определяются партией), а в средствах их достижения.
- Отрицается прямо (акад. Румянцев) или косвенно директивное планирование (авторы СОФЭ и др.), являющееся основой всей системы государственного руководства в нашей стране (см. раздел 5-летних планов в СОФЭ и тезисы о непрерывном планировании там же). Вместо этого предлагается разрабатывать разного вида прогнозы. Годовые планы авторы СОФЭ предлагают передать на уровень не выше отрасли, т.е. исключить из сферы высших государственных и плановых органов; под флагом «комплексного, системного подхода» рекомендуется плохо завуалированный «рыночный социализм».
…
- Вместо полностью оправдавшего себя балансового метода, предлагается некое дерево целей и дерево ресурсов, которые «как бы срастаются своими кронами», причем как это сделать практически умалчивается. …»
Эти тезисы звучат и в статье Лебединского в №9 «Планового хозяйства»:
«Наряду с этим в экономической литературе, особенно за последние годы, появился ряд концепций, а также моделей, которые не могут быть использованы в практике социалистического планирования. Прежде всего к ним относится так называемая система оптимального функционирования экономики (СОФЭ). Не останавливаясь на описании последней, так как ей, к сожалению, посвящено достаточно много литературы, отметим, что СОФЭ и АСПР — понятия несовместимые. Они базируются на разных научных принципах и практически исключают друг друга.
Авторы СОФЭ, по существу, выступают против директивности планов. Достаточно сказать, что в изданной в 1972 г. обширной монографии о СОФЭ (объемом в 45 печатных листов) раздел, посвященный среднесрочным планам, целиком занят описанием моделей среднесрочных «планов-прогнозов» или «прогнозов-планов» с обоснованием, почему именно не может быть пятилетнего плана, а может быть только система планов-прогнозов, «в разумной степени включающая нормативно-директивный элемент и частичное управление». Годовые народнохозяйственные планы вообще игнорируются. Разработчики СОФЭ считают, что текущее планирование «должно быть функцией не самых высоких уровней экономической системы (не выше отрасли) и органически сочетаться с широким использованием горизонтальных связей, хозяйственного расчета и т. д.»3. Естественно, социалистическая плановая система не может базироваться на столь сомнительных принципах».
Продолжая в 1975 году критиковать концепции ЦЭМИ, в частности «систему комплексного планирования», он писал: «АСПР исходит из того, что социальные и экономические цели плана конкретно и четко сформулированы в программе партии и указаниях директивных органов и видит свою главную задачу не в формировании целей, а в изыскании путей их достижения в минимальные сроки с наименьшими затратами. … Основной формой планирования, как известно, являются пятилетние планы. Директивы по их составлению утверждаются съездами партии. СКП же предлагает (с. 19, 105) осуществлять ежегодную корректировку этих планов, т.е. перейти к скользящей пятилетке, которая в силу своей нестабильности не может носить обязательного характера и играть мобилизационную роль, превратившись в самый обычный рекомендательный прогноз».
Таким образом, из текстов Лебединского известно, что он неоднократно и последовательно выступал с тезисом, что никакого нового подхода к планированию не требуется, АСПР является новым средством планирования, но не новой концепцией планирования. Также он последовательно отстаивал тезис, что цели задаются партией.
Причины, по которым он это делал – уже моя интерпретация. Как я сказал на «Цифровой истории», я считаю, что Лебединский понимал, что если он будет заявлять обратное, он лишится должности. Кроме того, его критику идей ЦЭМИ я считаю справедливой и по существу. Как я уже писал выше, я считаю, что ни компьютер, ни математический алгоритм не заменит руководителя, не сможет сам принимать управленческие решения. Но такой компьютер может облегчить ему работу, помогая сделать обоснованный выбор. Поэтому подобные системы и называются системами поддержки принятия управленческих решений и существуют во всех странах.
[1] Цит. по Деркач В.П «Академик Глушков – пионер кибернетики».