Дмитрий Кожнев: Защита своих прав. От робких шагов до сильной организации.

Дмитрий Кожнев, активист Конфедерации Труда России, профсоюзный организатор в профсоюзах МПРА и "Новопроф", член марксистской организации Рабочая Платформа.

25 июл. 2019 г.

— Дима, расскажи, пожалуйста, немножко о себе, о том, чем ты занимаешься.

— Собственно говоря, я занимаюсь деятельностью в двух направлениях. С одной стороны, как активист профсоюза, профсоюзный организатор. А с другой стороны, как активист левого движения и как марксист.

— А вообще, зачем рабочим нужны профсоюзы?

— Это ведь вопрос о чем? Это вопрос о нашем положении в обществе, в мире. Потому что любой человек наемного труда живет каким-то образом в этом мире — он зарабатывает себе на жизнь и так далее. И насколько он будет в этом мире силен, насколько он сможет влиять на ситуацию, такое положение у него и будет.

Мы живем в условиях капитализма, где всё жестко. И собственники, капиталисты воспринимают любого наемного работника как расходный материал, как некую разновидность ресурсов. Купить ее подешевле, а выжать из нее как можно больше — в этом их непосредственный интерес. Поэтому, для того, чтобы как-то менять этот мир в свою пользу, работникам нужна сила. Ну а в чем их сила состоит? Их сила состоит в двух вещах. С одной стороны, все блага этого мира (материальные и нематериальные) создаются руками (или мозгами) наемных работников. Любой бизнес живет за счет труда наемных работников. Это единственный источник дохода бизнеса, всё остальное является производной от него же. И поэтому любой хозяин, любой капиталист от своих наемных работников очень сильно зависим.

— А вот капиталисты скажут: «Мы-то создатели бизнеса, у нас была идея. А работники — это взаимозаменяемые детали».

— Свою власть и своё влияние правящие классы всегда навязывают, в том числе и через подобную идейную гегемонию. Понятно, что они именно это стараются навязать всему обществу в качестве единственно возможного направления мысли. Но мы прекрасно знаем, что это не так. Вернемся к профсоюзам. Почему мы о них говорим? Собственник зависим от работников, но не от отдельно взятого работника: отдельно взятого работника легко убрать, заменить — он всегда слабое звено. Поэтому, для того чтобы работники действительно стали силой и могли пользоваться своим важным фактическим положением в обществе, они должны иметь возможность действовать по единому плану, и этот план должен быть действительно продуман. Для этого нужно обучение, изучение передового опыта. А для того, что бы этот план реализовывать, нужны ресурсы. В том числе ресурсы материальные. Всё это работнику дает только организация. И в общем-то, все успешные примеры изменения работниками своей жизни к лучшему, все те социальные стандарты, которые являются сейчас сами собой разумеющимися и в России и во всем мире, — все это было завоевано исключительно коллективными действиями и исключительно через организации. Другого пути нет.

— А каким образом организация может дать материальные ресурсы? Весь коллектив, наверное, сам вкладывает какие-то деньги, и за счет этого формируется материальная база?

— Да, именно так. То есть это взносы. Для любой борьбы нужны средства, нужны ресурсы. И понятно, что если деньги нам будут давать какие-то капиталисты, то наша организация ничего не будет стоить, потому что она будет зависима от тех, кто дает эти деньги. И таким образом, полностью теряется ценность организации. Более того, на этом поприще мы никогда не сможем с капиталистами конкурировать. Поэтому вот те копеечки, которые каждый член организации скидывает, за счет массовости превращаются в достаточно серьезный ресурс. Он позволяет нам реализовывать целый ряд технических вопросов: напечатать листовки, оказать материальную помощь во время забастовки, приобрести оборудование и так далее. Я всегда объясняю, для чего нужны эти взносы, простым сравнением — это две армии. С одной стороны — работодатели и капиталисты. С другой стороны — наши. У одной есть снабжение — средства, которые с нас, работников, по умолчанию в принудительном порядке вытрясают за счет прибавочной стоимости. Мы же, если сами не организуем свое обеспечение, то проиграем. И наши взносы — это и есть обеспечение армии, обеспечение этой борьбы.

— Объясни, что такое прибавочная стоимость. Потому что некоторые даже не понимают, что это такое. Не понимают, что зарплата, которую они получают, — это лишь малая часть результатов их труда, вложенного в дело.

— Собственно говоря, капиталиста, который открывает какой-то бизнес, абсолютно не волнует, что и как там будет производиться. Для него любой бизнес — это черный ящик. Его интересует только два параметра: сколько денег на входе и сколько денег на выходе. То есть, если на входе 1 доллар, то на выходе должно быть 2 или 3, а еще лучше 10.

— Именно для него?

— Конечно. Но за счет чего всё это получается? Казалось бы, если человек что-то делает, то он получает всего лишь эквивалент в виде денег. То есть я сделал какую-то продукцию — я её продал; я не приобрел ничего нового, я просто поменял один вид своего труда на универсальный товар — деньги. Откуда же берутся вот эти лишние рубли, доллары и так далее? Они возникают за счет того, что работник, которого нанимает работодатель, за свое рабочее время производит продукции на гораздо большую сумму, чем получает. То есть результат его труда стоит гораздо больше, чем ему платят за его труд. Собственно говоря, это и является источником прибыли. За последние 200 лет ничего нового не произошло, и Карл Маркс это всё очень подробно исследовал, вскрыл и показал всему миру.

— А какой процент приблизительно получает работник от реальных результатов своего труда?

— Это по-разному. Но очень небольшой. Особенно, если взять Россию. Тем более, если сравнивать степень эксплуатации. Например, взять предприятия транснациональных корпораций, которые здесь работают. Если посмотреть зарплаты за одну и ту же работу, на одних и тех же рабочих местах, на одном и том же оборудовании, при сопоставимой цене на продукцию, — то зарплаты в России в 3–4 раза меньше. А бывает, что и в 5. То есть надо понимать, насколько степень эксплуатации выше в России.

— То есть я получаю, условно, не 100, а 20?

— Это если сравнивать со странами «первого мира». Если мы берем Германию, либо Швейцарию, либо Францию, то, например, в Германии 2500 евро (175 000 рублей) — это средний уровень зарплаты в промышленности. Работник автомобильного завода, абсолютно такого же, как в Германии, на таких же рабочих местах, в России получает примерно 40 000 рублей. Получает не на любом предприятии, а конкретно на «Volkswagen», где долгая история профсоюзной борьбы. На «Pegeout-Sitroen» — еще меньше.

— А если я, например, работник и хочу разобраться, отчего мне так мало платят, или задерживают зарплату, или увеличивают рабочие часы, — почему мне не пойти сразу непосредственно к руководителю и сказать: «Пожалуйста, разберитесь. Поднимите мне зарплату. Вы поступаете со мной не справедливо»?

— А зачем работодателю с этим работником разговаривать?

— А если я хороший работник, я очень качественно выполняю обязанности, все меня ценят как сотрудника?

— Тот факт, что работник начинает качать права, сразу перечеркивает все его замечательные качества. У работодателя задача одна... Ему не нужен лояльный работник. То есть, конечно, ему нужен лояльный работник, но это не самоцель. Его самоцель — это получить дешевый расходный материал в виде работников.

­— А ему не нужно повышать уровень производства?

— Это, кстати, очень забавный вопрос — про производительность труда. Любят говорить, что здесь в России низкая производительность труда, поэтому и низкие зарплаты. Но почему-то все забывают, что производительность труда зависит от работников в наименьшей степени. Производительность труда определяется оборудованием, технологиями и так далее. Это всё то, куда капиталист должен, по идее, вкладывать деньги. То есть получается, они вешают на работника вину за свои собственные огрехи, за то, что они старались в производство не вкладываться, но оттуда выжимать.

Так вот, продолжим о работнике и его интересах. У работодателя вообще нет мотивации разговаривать с работником на эту тему. Поговорить, в принципе, можно, это не страшно. Но документы работнику никто не покажет. Скажут: «Коммерческая тайна». Классика. Сколько я был на разных переговорах, я ни разу не видел ни одного работодателя, который говорил: «Ой, у нас так много денег, просто завались, не знаем, куда их девать». Все они рассказывают какие-то истории. То у них денег нет потому, что кризис. То они всё вложили в развитие производства. Всегда говорят, что работник должен терпеть. Всегда работник должен каким-то образом заботиться о своем родном предприятии, только непонятно — почему «родном»?

— Ради дела.

­— Ради чьего дела? Люди почему-то путают. Это не Советский Союз. И в Советском Союзе не всё просто было, а сейчас это конкретная фирма. Здесь из человека выжали соки и выкинули. Понятно, что оборудование и всё, что происходит на предприятии, так или иначе оплачивается из той самой прибыли, которую создает работник. Получается, он покупает всё это оборудование за свой счет. Но всё это у него отчуждается по факту. То есть, когда его уволят, его выкинут за ворота. А если он с собой какой-то ржавый гвоздь возьмет, его еще и посадят в тюрьму за воровство. Вот это надо понимать, что работнику ничего не принадлежит, у него всё отбирается. И что бы человек не ощущал, это не его дело, не его компания. Его отчуждают от процесса принятия решений, в том числе даже от информации. И пока существует вот это отчуждение от информации, возникает вопрос: а почему нас должны волновать проблемы хозяев?

— То есть профсоюз может помочь работнику справиться с этой ситуацией? Каким образом?

­— Во-первых, профсоюз — это сами работники. Это очень важно понимать. Это не просто кто-то со стороны, кто придет и поможет. Профсоюз — это сами люди, которые вместе могут сделать то, что недоступно отдельно взятому человеку. И здесь вопрос — как надавить? Потому что, как я говорил, у боссов нет мотивации разговаривать с работником по-настоящему. Они могут найти кучу аргументов, могут сослаться на коммерческую тайну, на всё что угодно. Хорошо: босс поговорит с работником — поговорит, но не сделает то, что просит работник, — и что дальше? Что ему от этого будет? Только прибыли больше. А если он пойдет на уступки работнику, что произойдет? Он понесет для себя конкретный ущерб: придется больше зарплату платить, еще что-то — и прибыль сократится.

— Говорят, что если работник получает большую зарплату, работает в хороших условиях труда, то повышается и производительность, потому что он старается...

— Производительность труда можно повышать иным путем, не затратным. Создавать, с одной стороны, безработицу, создавать страх людей потерять работу, всячески запугивать, штрафовать. И такие методы кнута вполне себе работают с точки зрения повышения производительности труда — но не требуют затрат. Поэтому в абсолютно подавляющем большинстве случаев работодатель выбирает именно такую стратегию.

На мировом уровне очень показателен пример с так называемыми «европейскими ценностями» компаний, которые сформировались в определенных условиях. Условиях, когда был Восточный блок, который оказывал психологическое давление на весь лагерь мирового капитализма. Капитализм тогда был вынужден сделать временный зигзаг в сторону некоего социального государства, пойти на уступки работникам. Сейчас это всё закончилось. И вот эти компании с «европейскими ценностями», которые являются наследием того периода, сплошь и рядом проигрывают — с точки зрения эффективности — компаниям, скажем так, человеконенавистническим. Например, история с Лакшми Миттал и компанией «Mittal Steel», которая купила «ArcelorMittal».

— А что за история?

— Люксембургский сталелитейный концерн «Arcelor» — это как раз предприятие, на котором пропагандировались всякие «ценности». Лакшми Миттал — это такой капиталист индийского происхождения, с именем которого было связано много скандалов: чудовищно низкие зарплаты для работников, нарушение прав и всего остального. Так вот, с точки зрения всех мировых процессов, его компания более эффективна и она купила «Arcelor».

— И свои правила установила?

— Не сразу, это такая ползучая тема, — но сам факт. С точки зрения капитализма, основной критерий эффективности компаний — это не комфортная жизнь людей, не рост жизненного, культурного уровня, не развитие работника, не развитие общества. Один и единственный критерий — это получение максимальной прибыли. И очень часто это ведет к противоречию с интересами развития всего общества.

— Вот мы поняли, что нам, работникам, нужно создавать профсоюз. Нужно объединяться. Но как мне объединиться с коллегами, если у нас у всех коммерческая тайна по поводу зарплаты? Никто не знает, кто сколько получает. Так бывает, что руководитель назначает разные зарплаты сотрудникам на одном и том же производстве, с одними и теми же обязанностями. Как это преодолеть, этот индивидуализм?

­— Здесь очень важно уметь разговаривать. Профсоюз — это про отношения. Мы можем выяснить, кому что платят. Одно из важных требований профсоюза — это выставление каких-то общих правил игры. Общих и понятных, прозрачных. Это как с чаевыми. Профсоюзы всего мира борются с чаевыми. Почему? Потому что чаевые — это когда работодатель вешает на работника порой достаточно унизительную функцию выскребать себе на зарплату деньги. Человек должен иметь за свой труд какое-то гарантированное вознаграждение. Эти правила должны быть прозрачными: всегда должна быть возможность посчитать и проверить. Поэтому профсоюзы должны за это бороться. Это борьба с премиями. Премии — это «абсолютное зло».

— Почему? Многие работники не согласятся.

— Они просто не понимают. Почему? Потому что премия — это деньги, заработанные самим работником: из воздуха они не появляются. Но это та часть зарплаты, которую можно в любой момент забрать, произвольно. Даже по российскому законодательству премия — это часть заработной платы, которая выплачивается по усмотрению работодателя.

— То есть к премии можно относиться не как к какому-то подарку судьбы, а как к своей зарплате?

— Премию надо уничтожать и включать в гарантированный оклад, в расценки и так далее. Вот это — цель. Если взять Европу, то там, где сильные профсоюзы, премия составляет абсолютный минимум. Высокий процент премии — это показатель бесправия, это показатель неустойчивого положения работника, это показатель сверх эксплуатации.

— Человек, который захочет организовать профсоюз на своем предприятии, — что ему делать? Какие должны быть его первые действия?

­— Первое действие — это найти правильных людей, которые помогут разобраться, что и как делать. Потому что ошибки, допущенные на первом этапе, могут быть смертельными. То есть в первую очередь нужно связаться с профсоюзными организациями.

— С КТР (Конфедерация труда России)?

— КТР, да. Не все профсоюзы одинаково полезны. А есть вообще не профсоюзы как таковые. Я, если честно, ФНПР (Федерация независимых профсоюзов России) не рассматриваю как профсоюз. Его можно рассматривать как райсобес, турагентство, отдел по борьбе с личным составом при администрации, — всё что угодно, но это не профсоюз, если рассматривать ФНПР в целом. В ситуации с пенсионной реформой практически все депутаты, связанные с ФНПР, голосовали за эту реформу. И после этого не произошло взрыва, и руководство не было смещено — это говорит о том, что сама система полностью гнилая. Люди там не могут влиять на процесс принятия решений, это просто формальное членство. Сама стратегия развития организации — она не про борьбу.
Есть кое-что и похуже. Бывают «профсоюзные» организации типа «Соцпрофа» или СПР (Союз профсоюзов России). Я думал, что нет ничего хуже ФНПР, — бывают и хуже.

— Что это за организации?

— «Соцпроф». В один прекрасный день администрация президента решила сделать вроде как «независимые» профсоюзы, на которые есть очевидный запрос в обществе. ФНПР повсеместно людей не устраивает, вступают туда по инерции, и большое членство в ФНПР — это, скорее, показатель пассивности. Это с одной стороны. С другой стороны, решили немножко Шмакова на место поставить.

— Кто такой Шмаков?

— Шмаков — это руководитель ФНПР.

— ФНПР — это главный официальный профсоюз в России?

— Да. Это даже федерация. Федерация так называемых «независимых» профсоюзов России, правопреемница ВЦСПС (Всесоюзный централизованный совет профессиональных союзов).

— В Советском Союзе?

— Да. И в принципе, методы работы, несмотря на полное изменение реальности, остались прежними: путевки, подарки, массовики-затейники и всякое такое.

— То есть это рабочим никак не помогает?

— Эта организация не мобилизует рабочих для борьбы. У них даже концепция «социального партнерства» по умолчанию исключает жесткий конфликт с работодателем. У них сама идеология так построена.

— А забастовки — это жесткий конфликт с работодателем?

— Конечно! А там даже не принято говорить об этом. У них принято говорить о том, что надо договариваться, вести социальное партнерство. Только вот непонятно: как при помощи социального партнерства получать от работодателя то, что он не хочет давать? А если нельзя получить от работодателя то, что он не хочет давать, то зачем нужен профсоюз?

— Действительно. Хорошо, надо разобраться, а то все очень запутано. Есть ФНПР, приемник профсоюза, который был в Советском Союзе. Он занимается только подарками и всякими путевками. Есть «Соцпроф», который тоже никуда не годится…

— Соцпроф возник еще в последние годы СССР как альтернативное профобъединение, но очень быстро он превратился в мутную контору. Руководитель этой конторы — Храмов. Человек, мягко говоря, очень своеобразный. Была куча скандалов по поводу всяких жульнических схем, вещей, которые никак не вяжутся с деятельностью независимых рабочих организаций. Как, например, поддержка предвыборной кампании Ельцина. Тогда рабочих использовали втемную: их привозили на рабочий съезд, как им объясняли. А оказывалось, это было мероприятие по поддержке Ельцина. Были и прочие мутные мероприятия, финансируемые из непонятных источников. Храмов был доверенным лицом Путина, Ельцина. На международном уровне в независимом профсоюзном движении он считается человеком нерукопожатным. Его личными стараниями выслали представителя Международных профсоюзов из России. И собственно говоря, профсоюз строит свою деятельность по принципу сервиса по оказанию юридических услуг.

— Это нам не нужно, правильно?

— Это нам абсолютно не нужно. Более того, для людей это бесполезно и опасно. Я уже сто раз говорил, что попытки играть в юридические услуги и решать свои проблемы путем жалоб, обращений куда-то, — бесполезны. Понятно, что человек может обратиться с жалобой, может даже что-то выиграть, — но на этом предприятии он работать больше не будет.

— А если и будет, то недолгое время, и отношение к нему будет так себе.

— Конечно. Если человек один, если он не пользуется поддержкой коллектива, если у него нет способности через коллективные действия поставить работодателя на место, если у него нет этой силы и он пытается компенсировать ее отсутствие через жалобы, — он оказывается в западне. Через эту жалобу он вступает в конфликт с работодателем, а силы-то у него нет. Он дернул тигра за усы и остался голенький перед его гигантскими клыками.

— И скорее всего, его уволят, а возможно, еще и руководитель будет его характеризовать как отвратительного сотрудника перед аналогичными организациями.

— Совершенно верно. Кстати, «Соцпроф» — это не самая страшная история… Храмов — это не единственный, скажем так, нелицеприятный председатель, который там был и есть. Сама эта стратегия вела к тому, что люди, которые пытались что-то сделать, приходили к разгрому. Более того, уже в новом своем лице, таком как организация Союз профсоюзов России, Храмов продолжил эту стратегию. Я даже знаю случай, когда просто слили члена профсоюза, который вступил в конфликт с работодателем: к Храмову обратились представители работодателя, и человека исключили из профсоюза, чтобы можно было легко с ним расправиться. То есть Храмов — это абсолютно беспринципный, жуликоватый человек, мягко говоря.

— Куда же стоит обратиться, чтобы человек реально смог на своем предприятии создать независимый профсоюз?

— Собственно говоря, особой альтернативы у Конфедерации труда России нет.

­— КТР — это тот профсоюз, к которому можно обратиться за помощью?

­— Безусловно.

— Зная, что они ничего за тебя решать не будут.

— Да. И тут очень важно обратиться за помощью в каком плане? Не чтобы они решили проблемы, а что бы они оказали помощь в организации. Помощь в том, чтобы выстроить эффективную боеспособную организацию на своем рабочем месте. Понятно, что КТР — это тоже дитя нашего времени. Тоже не всё так гладко, тоже есть ошибки — мышление не перестраивается так быстро, к сожалению. Но из всего, что есть, КТР — это единственная структура, которая продвигает именно органайзинговую модель профсоюза. Ту модель, в которой сами люди участвуют в процессе решений. И где основная сила — это коллективные действия.

— У тебя как у органайзера есть опыт создания профсоюза на предприятии. Расскажи, как это было?

— У меня есть опыт, когда я сам создавал профсоюз на своем предприятии, куда я пошел работать. Я даже три года проработал рабочим, токарем-карусельщиком, а потом токарем-расточником.

— Где?

­— Это предприятие ОАО «Центросвармаш» в Твери. Предприятие выпускало тележки для железнодорожных вагонов и всякую побочную продукцию.

— Вообще, с чего у тебя возникло желание организовать профсоюз? Вот ты работаешь, трудишься, выпускаешь тележки. Ты увидел, что настроение в коллективе недовольное? Или именно тебя что-то не устраивало, и ты решил остальных побудить к созданию профсоюза? Как это было?

— Я марксистом был изначально. И тут, когда я начал работать, я с удивлением обнаружил, что все, о чем писалось в теории, — на самом деле так. То есть и эксплуатация, и постоянные непонятные манипуляции с зарплатой, и прочие всякие штуковины. Многие любят говорить, что это XIX век, что это всё уже давным-давно не актуально. Нет, актуально.

И там получилась ситуация — очень здорово не доплатили. Кстати, как раз вопрос был с премией, очень большую часть зарплаты составляла премия. И еще вся система была построена таким образом, что были очень низкие расценки за выполнение работ. Если работать по этим расценкам, то зарплата была просто смешная, копеечная. И какими-то хитрыми, окольными путями начальники накидывали, потому что за такие деньги люди бы не стали работать, они бы ушли. Но вся эта мутная схема приводила к тому, что тебя могли в любой момент с зарплатой очень здорово обидеть и ты на это не мог никак повлиять. Несмотря на то, что ты постоянно вел учет нарядов, для тебя было загадкой, сколько ты реально получишь в этом месяце. А премию работодатель очень хитро мог срезать.
В 2008-ом году, когда начались кризисные явления, в городе накрылся экскаваторный завод, большое количество людей оказалось на улице, — и у нас зарплата резко сократилась, хотя продукции мы выпускали столько же. Фактор появления очереди в отдел кадров из страждущих найти работу сразу же ударил по нашему благосостоянию.

­— Вот почему зарплата сокращается.

— Да, это был один из факторов. Зарплаты стали ниже, причем у всех. До этого работодатели обычно делали так — играли в чехарду: сегодня одному мало заплатили, другому нормально, в следующем месяце всё менялось. А тут — всем.

Первое, что я сделал, когда пришел на это предприятие — это вступил в профсоюз «Роспрофмаш», официальный профсоюз машиностроителей, который входит в ФНПР. И когда всем срезали зарплату, мои коллеги отправили меня: «Ты тут самый активный, иди сходи в профком, поговори с председателем. Реши проблему». Я пошел. Пришел и начал говорить, что так и так, народ возмущается, надо что-то с этим делать... А там такая тетка была, председатель профкома, она как-то с подозрением на меня стала коситься и говорит: «Ну, вы же понимаете, это же работодатель, это частный собственник, с ним так не договоришься». А я, как марксисит, говорю: «Ну как же? У нас есть метод воздействия на работодателя — забастовка и всё такое». Она говорит: «Ну, в чём-то вы, конечно, правы... Простите, как ваша фамилия?»

— Понятно, на карандаш взяли...

— Реакция была мгновенной: я доработал до конца смены — меня вызвали на ковер к генеральному директору. Там сидел начальник службы безопасности, директор по персоналу и так далее. И все они пытались меня чихвостить. Понятно, что я был уже тогда калач тертый — где сели, там слезли. Но сам этот факт настолько меня возмутил! Во-первых, эта абсолютная продажность, абсолютно антирабочая сущность ФНПР-овских профсоюзов. И во-вторых, ситуация бессилия и несправедливости. Я пришел в цех на следующий день, рассказал всё ребятам, которые меня посылали, и мы организовали массовый выход из этого «Роспрофмаша» и начали думать о том, что всё-таки надо делать свой профсоюз.

— А сколько вас человек было?

— На тот момент массово вышли из профсоюза пол-цеха.

— То есть у вас был сплоченный коллектив?

— Нет, просто зачем платить деньги, если тут какая-то мутная схема? Если посчитать обещанную халяву, то она оказывается всегда меньше, чем человек платит взносы. Если бы было наоборот, то такой профсоюз разорился бы за первый же месяц. Чудес не бывает, вечный двигатель не работает...

И вот собралась инициативная группа, человек десять, и решили, что нужен какой-то независимый профсоюз. Мы тогда еще толком ничего не понимали. Через своих марксистских товарищей я выбрал вариант — профсоюз МПРА (Межрегиональный профсоюз «Рабочая ассоциация»), который был в составе КТР. На тот момент это уже был легендарный профсоюз: на его счету были знаменитые забастовки на Форде. И мы видели, что они мощные, они работают. Но не понимали, как это происходит. Я связался с председателем профсоюза МПРА Этмановым, который был достаточно известным благодаря этим забастовкам на Форде. И нам сказали: «Да не вопрос! Можно создать». Выслали нам учредительные документы. Правда, надо сказать, что нас, конечно, не обучили науке органайзинга.

— Что это за бумага, которую вам выслали? И зачем это?

— Долгое время так называемые учителя «как создать профсоюз», говорили: «Создать профсоюз очень просто. Надо провести учредительное собрание». И высылали образец учредительного документа, который надо заполнить. То есть профсоюз воспринимался как некоторая формальность: не как выстроить реальную организацию, а как заполнить протокол. И так все учили. А дальше люди действовали как бог на душу положит: у кого какие были предрассудки и представления о профсоюзе, так и действовали. А основные представления, сформированные общественным мнением и культурой того общества, были: юристы, закон, качать права, жаловаться. И мы, когда начали делать профсоюзную организацию, действовали в духе этих предрассудков. Мы стали заложниками заблуждения, что у профсоюза появляются какие-то права и гарантии, если собраться и написать бумажку «протокол учредительного собрания». Мы написали этот самый протокол, отнесли к работодателю. И работодатель начал все эти наши «права» игнорировать, а тех, кто в протоколе был указан, начал всячески прессовать. А докопаться до работника на предприятии — не проблема. Если человек к этому не готов, если он не продумал коллективную стратегию ответа на это…

— А вы не были готовы к этому, правильно?

­— Нет, конечно.

— Вы собрались вдесятером, отнесли эту бумажечку — давайте, поднимайте нам зарплату.

— Да. Мы даже говорили: «Мы профсоюз, дайте нам помещение. Нам положено по закону. У нас есть права». А нас как начали прессовать! И что нам оставалось делать? Нам оставалось бегать по инстанциям. А люди на нас смотрели со стороны и наблюдали, как за забавным шоу: «Ага, а что с ними будет?». Мы говорим: «Давайте, вступайте к нам». Они: «Э, нет. Вы сначала покажите, что вы можете. А если мы увидим, что вы сильный профсоюз, тогда мы к вам вступим». То есть люди воспринимали нас как сервис».

­— Это ваши коллеги?

— Да. И более того, создав профсоюз таким образом, мы создали у них некоторые ожидания, что вот этой группой можно что-то сделать. И мы пытались эти ожидания оправдать. А как мы можем решать проблему, если у нас нет силы участия людей? Как мы надавим на работодателя? Оставалось только бегать и жаловаться.

— По юристам?

— Да. По юристам, инспекциям труда, прокуратурам и прочим, прочим, прочим...

— А были ли какие-то результаты от этого?

— Один раз удалось добиться того, что стали давать молоко для работников, которые работают с охлаждающей жидкостью. Для части станков используется эта жидкость, и ее пары ядовиты.

— И сколько вы до этого бегали по юристам?

— Месяцы.

— А хватало ли времени бегать по юристам, если у вас был длинный, тяжелый рабочий день?

— Какое-то время мы, конечно, находили. Но это то время, которое мы должны были тратить на занятие с людьми, на агитацию. Убеждать их заниматься обучением и самообразованием. Это то время, которое мы должны были потратить на действительно важную и полезную организационную работу, на коллективные действия. А мы занимались тем, что бегали по бесполезным инстанциям. А в результате что получилось? Ни один человек не вступил в профсоюз.

— То есть им недостаточно было этого результата, что молоко дали....

— Здесь все просто. Люди видят: за них и так все делают. А для любого нормального человека лучше всего идти по пути наименьшего сопротивления. Когда тратится меньше энергии, когда ты не рискуешь, не напрягаешься.

— Но пьешь шампанское.

— Но пьешь шампанское. Если бы люди понимали, что без их непосредственного участия их проблема не решится, тогда бы они, хочешь не хочешь, вынуждены были в чем-то участвовать. Либо смириться с проблемой — у каждого выбор свой. Но главное, чтобы они понимали, что проблема не решится без них.

А тогда мы создавали эту иллюзию, и людей она делала пассивными, они стояли в сторонке. И более того, когда мы говорили: «Смотрите, мы добились!». Они говорили: «Круто, здорово, но недостаточно». Или некоторые говорили: «Да вы причем? Это работодатель дал». Чисто психологически им невыгодно было признавать, что этого добились реально мы. Потому что признать это — значит признать перед нами какие-то моральные обязательства, а им этого не хотелось.

— Получается, что эта схема не работает. А как действуют органайзеры Конфедерации труда России? Человек сейчас читает и понимает, что у них проблема — например, им не платят зарплату который месяц. Если он обратится к тебе, то что ты ему будешь рекомендовать? Как собирать вокруг себя коллектив? Как понять, что этот человек надежный, а этот ненадежный? Что с этим можно строить профсоюз, а этот нас подведет? Пойдет к руководителю и расскажет: «А вот эти двое собираются строить профсоюз, увольте их, пожалуйста».

— Понятно, что это вопрос творческий, здесь шаблонов нет. Тут нужно действовать, исходя из своего опыта, наблюдений и так далее. Сложно понять, как человек поведет себя в той или иной ситуации.

— На работе же все равно как-то проявляется человеческий характер?

­— Конечно. Никто не знает коллектив лучше самих работников. Но первое, с чего нужно начинать, — это собрать команду, инициативную группу. Не для того, чтобы написать протокол, а чтобы сообща заниматься деятельностью. Потому что если выстраивать организацию, взвалив всё на одного человека, то у этого человека просто надломится спина. Здесь с самого начала очень важно уметь распределять задачи, проходить обучение. Смотреть, с кем мы ведем агитацию, как общаемся с людьми. Сначала исподволь пообщаться.

— Со своими коллегами?

— Конечно. Очень важно выбрать для подобных действий правильную, скажем так, проблему. Ту проблему, которая касается как можно большего количества работников, как можно более общую.

— Не твои какие-то частные проблемы…

— Конечно. Чтобы решить какую-то задачу, нужна максимальная мобилизация людей. Чем нас больше, тем у нас больше сил. А люди не будут мобилизовываться, если это их не касается. Это так, по крайней мере, на первой стадии. Понятно, что когда уже высокий уровень солидарности… Но это воспитывается долгой организационной деятельностью.

— Ты сказал, что нужно пройти обучение. А где человеку, если он хочет организовать профсоюз, пройти обучение?

— В Конфедерации труда России.

— У вас есть сайт?

— Конечно. И есть мои контакты. Мне в последнее время достаточно часто пишут мои товарищи с подобными вопросами. И мы вместе обсуждаем, как это лучше сделать. Не всегда это получается, потому что не всегда удается собрать достаточное количество единомышленников. В этом случае через голову не перепрыгнешь. А когда нет поддержки, попытка что-то предпринимать индивидуально всегда заканчивается поражением.

— Когда происходят забастовки, Конфедерация труда России каким-то образом помогает людям, которые уже бастуют? Когда без обучения, без всего, они начали стихийную забастовку, потому что условия труда стали совсем невыносимыми?

— Тут проблема в чем? Проблема в том, чтобы найти устойчивый контакт с этими ребятами. Это не просто. Особенно с вахтовиками и так далее. Иногда, к сожалению, бывает поздно.

— Почему?

— Потому что, если забастовка изначально как следует не подготовлена, не просчитаны ходы, учиться «с колёс» порой не получается. Кто-то уже механизм запустил, запустил неправильно, с ошибками, а ошибки очень сложно потом исправить, порой невозможно. Например, о чем я говорил: вместо того чтобы развивать организацию и искать единомышленников, люди уведомляют работодателя о своих действиях. Тогда вся их жизнь — вопрос выживания, потому что их будут постоянно стараться уволить. А они будут заниматься только тем, что пытаться как-то удержаться на рабочем месте. А все остальные будут смотреть и близко не подходить, чтобы не оказаться в таком же положении.

­— Ты же это сам прошел?

— Да, прошел. И в итоге нас разгромили. Я же не рассказал конец своей истории. В конечном итоге меня увольняли два раза. Один раз уволили и восстановили по суду.

Но надо понимать, что работодатели – они учатся. Понятно, что они сами поначалу допускают ошибки, но во второй раз они все сделали четко: меня и моего заместителя отправляли в простои, постоянно. В один прекрасный день они нам дали на ознакомление приказ о простое на две недели, дали расписаться на отдельном бланке (что законом допускается). Копию нам не дали, несмотря на то, что мы требовали. Нам сказали: «Вы напишите заявление, а через три дня мы вам вышлем по почте». На предприятие нас в это время не пускали. А потом, когда мы пришли по истечении времени простоя, нам сказали: «Извините, у нас приказ, что вы на неделю должны были уйти. А вы еще неделю прогуляли, поэтому вы оба уволены». И все наши попытки оспорить это дело в суде ничего не дали. Работодатели пошли на такие меры после того, как даже из той небольшой группы, которая у нас была, люди начали либо выходить (их уговаривали, и они соглашались), либо увольняться (потому что надоело то, что происходит на предприятии). Они увидели, что реальная поддержка у нас небольшая, увидели нашу слабость. Нет человека — нет проблемы. Они понимали: проблема не в организации, проблема в двух конкретных активистах. И какой бы ты ни был добросовестный, юридически грамотный, если ты не опираешься на поддержку и силу коллектива, то твои дни на этом предприятии гарантированно сочтены.

— Получается, чтобы организовать профсоюз, нужно обучаться. Много нюансов, работа очень сложная, особенно работа по организации надежного коллектива, на участников которого ты можешь положиться.

Если брать в целом профсоюзное движение, какую оно играет роль в России и в мире? Вообще, зачем оно нужно? Профсоюзное движение имеет какое-то влияние на принятие политических решений в стране?

— Профсоюзное движение, если брать в целом организованное движение трудящихся, — это источник всего того хорошего, что мы все сейчас имеем. Твоя зарплата и жизнь улучшаются не потому, что ты много работаешь. Абсолютно не поэтому. Рабы древнего мира — они работали, работали, но у них от этого даже пайка лучше не становилась.

— Но нам же говорят: «Работай, зарабатывай и всё будет хорошо. А ты — лентяй».

— Работай по двенадцать часов, умри молодым — всё это мы видели в XIX веке. И жизнь улучшилась абсолютно не потому, что люди больше работали. Все социальные льготы, гарантии, оплачиваемые отпуска, больничные и так далее появились абсолютно не потому, что люди больше работали. И зарплаты у них стали такие, что можно было не только питаться от зарплаты до зарплаты, абсолютно не потому, что они больше работали. А потому, что XIX век ознаменован массовой борьбой трудящихся по всем фронтам — через организацию.

­— Борьбой именно независимых профсоюзов.

— Исключительно так. И другого пути нет. Профсоюз — это один из тех столпов, на котором держится достойная жизнь в этом обществе. Но профсоюзы — это не исчерпывающий инструмент. Продолжение этой логики — это выстраивание политических организаций (политических партий трудящихся). Их функция не в том, чтобы кого-то где-то представлять, а в том, чтобы позволить большому количеству людей, объединенных общими классовыми интересами, действовать как единое целое. Это тот самый скелет, вокруг которого выстраивается сила. Вот основная функция и назначение партии трудящихся.

­— Человек, который сейчас хочет организовать профсоюз, — ему сразу нужно думать о партии в будущем?

­— Я думаю, что когда он начнет создавать профсоюз, когда он начнет действовать по-серьезному, он неминуемо сам придет к необходимости рабочей партии, к необходимости двигаться дальше. Одно вытекает из другого. Для появления настоящей мощной партии нужно, чтобы кадры, которые в ней участвуют, прошли организационную школу — профсоюз. Потому что те люди, которые заражены патернализмом и ждут, что за них кто-то что-то сделает, которые не воспринимают себя как субъект каких-то изменений, которые не понимают, что сила в объединенных коллективных действиях, — такие люди не создадут партию. А если и создадут, то членство людей в такой партии не даст ничего.

­— Я взнос отдала и хочу, чтобы за меня всё сделали.

— Вот именно так. И именно так это не работает. То положение, в котором находятся трудящиеся бывшего СССР, — это как раз следствие такой психологии. И следствие того, что так называемые «левые» политические партии во многом являются имитацией (симулякром) и профсоюзы как таковые практически отсутствуют. По факту нормальное, независимое профсоюзное движение органайзингового типа только формируется. Это, скорее, зачаточное состояние. Нельзя говорить о том, что это массовое явление, сильное явление.

— А Конфедерация труда России старается агитировать за создание профсоюзов? Каким образом происходит агитация среди людей? Некоторые даже не знают, что профсоюзы существуют. Не знают, зачем они нужны, вообще об этом не слышали. Они знают, что нужно много работать, и ты станешь успешным, заработаешь миллион, откроешь свой бизнес и будешь счастлив.

— Собственно говоря, Конфедерация труда России тоже учится. Сейчас мы начали делать профсоюзные материалы, рассчитанные на популярное распространение, на массового зрителя. Это ролики, печатные материалы. Понятно, что опыт приходит постепенно и понимание приходит постепенно. Некоторое время назад мы тоже бегали по инстанциям и судам и тратили бесценное время, необходимое для построения организации и для обучения. Но, как говорится, не боги горшки обжигают. Сейчас идет постепенное переустройство работы. Появляются опытные активисты, которые в этом разбираются — это тоже важный фактор, их наличие. Кто напишет нормальный текст? Кто снимет ролик? Это же тоже важно.

— А вообще, за работу органайзера деньги платят? Или это делается в свободное от основной работы время?

— Есть внешние, освобожденные органайзеры, им профсоюз платит деньги. Есть те, кто является работником предприятий (внутренние органайзеры). У профсоюза ресурсы достаточно ограничены, денег мало, поэтому основной упор делается на тех, кто хочет изменить ситуацию на своих рабочих местах, и кто ради этого готов тратить свое личное время.

­— То есть любой читатель может заняться организацией и стать важным человеком в этом движении?

— Безусловно. Собственно говоря, у нас самые важные люди — не работники профсоюза.

— Вопрос от зрителя. Какое ты имеешь отношение к троцкистским или анархистским движениям? Какую роль они играют сегодня в рабочем движении в России?

— Я даже знаю, кто задал этот вопрос. Очень забавно, что так пекутся о рабочем движении деятели, которые долгое время были учредителями бизнеса.

Собственно говоря, я являюсь марксистом. Марксистом того направления, которое критически относится к различным формам культа личности и авторитарным формам построения партийных организаций, общественных организаций и общества. Потому что социализм — это не просто добрый царь. Социализм — это массовое участие людей в управлении обществом. Это раз. Во-вторых, я считаю недопустимой практику физического уничтожения внутри организации людей, которые имеют альтернативные точки зрения по каким-то вопросам. Это вопрос организационной культуры.

­— А вот кто-то тебе скажет: «У человека такая природа, что есть пассионарии, которые будут что-то делать, а есть большинство, которое ничего не хочет делать. Они хотят внести взнос и все. Им нужна жесткая рука».

— Понятно, что не все будут в равной степени активны. Но вот эти фразы про человеческую природу… Надо понимать, что человек — существо социальное. В какой системе координат человек воспитывается, такую систему он и будет воспроизводить. Поэтому все эти идеалистические сказки про человеческую природу можно отбросить. Что касается сильной руки. Дело в том, что в современных условиях, когда активистские организации не находятся у власти, когда у них нет административных рычагов, вопрос демократии внутри этих организаций — это вопрос выживания. Единственный источник силы для любой такой организации — это участие большого количества людей в ее деятельности. Если они не участвуют, то ничего не получится. Здесь вопрос в мотивации. Мы не можем заставить, как работодатели, путем стимулирования деньгами. Зарплату мы не можем платить потому, что все наши ресурсы формируются за счет взносов самих же людей. Логика, когда человек что-то делает и ему платят за это зарплату, здесь не работает в принципе. Тем более, у работодателей и у капиталистов всегда есть возможность перекупить человека, у них всегда больше денег. То есть на этом поле мы никогда не сможем победить. С другой стороны, у нас нет возможности объявить выговор и так далее. Жесткая рука? Попробуй, надави на кого-нибудь жесткой рукой, он просто уйдет и всё. Он не будет с этой жесткой рукой какие-то дела иметь. Зачем человеку на шее еще один начальник?

— И он ещё и взносы ему должен платить.

— Конечно! Так не работает. Поэтому, здесь для человека очень важно понимание, что это действительно его организация, что это его война.

­— Для каждого участника организации.

— Конечно. Осознанное членство именно на этом строится. Человек понимает, что да, действительно, делать так — это правильно, что делать так — это необходимо. И это формируется когда? Когда человек участвует в принятии решений, когда он имеет всю аргументацию, когда он имеет право голоса и может высказаться, может в чем-то не согласится и поспорить. Только в таком случае человек будет оставаться внутри организации и будет вместе с другими что-то делать. И более того, люди активные, которые действительно могут влиять на что-то, могут изменять мир, не уживутся никогда с каким-то авторитарным вождем, который будет стараться превращать всё в свой театр. Такие вождистские организации не выживают, они превращаются в секты, в достаточно убогие секты. Они не способны как-то этот мир менять.

— Профсоюзные организации — это организации демократического толка?

— Конечно. Если это действительно профсоюзные организации. Есть такие «корпоративистские» профсоюзы, которые создаются при администрации той или иной фирмы, — но это совсем другая история.

— Еще один журналистский вопрос: сколько тебе платят, Дмитрий? Как оформляют оплату за твою деятельность?

— Есть разные формы неустойчивой занятости. На данный момент у меня получается 35 000 рублей в месяц.

— А должность?

— Консультант.

— Это официальная работа в КТР?

— По факту, да.

— И в свободное от работы время ты тем же самым занимаешься?

— Что такое профсоюзный организатор? Это стиль жизни. То есть если ты этим не живешь, ты не сможешь работать.

— Вот ты говорил, что работодатель может перекупить. Что должен понимать работник, который либо организует профсоюз, либо в него вступает? Какая у него должна быть мотивация, чтобы она перекрыла деньги работодателя, которые ему предложат?

— Человек должен понимать, что он строит новый мир. И дешевая уступка может закрыть для него все остальные двери. А еще ухудшить положение его товарищей и его детей, лишить их возможности достойного будущего. И надо понимать, что любое предательство может быть актуально только тогда, когда есть, кого предавать. Когда штрейкбрехеры ломают забастовку, и забастовка проигрывает, зарплату теряют все.

— Расскажи, кто такие штрейкбрехеры.

­— Штрейкбрехеры — это люди, которые во время забастовки работают и помогают работодателю выстоять. В результате зарплату теряют все, и они в первую очередь. И еще, когда человек кого-то предает, здесь и сейчас он получит какие-то денежки, а дальше что происходит? Организацию на предприятии громят, работодатель торжествует, и этот же человек оказывается в ситуации нищеты и бесправия. Или еще вариант: его перекупают, он соглашается на какие-то условия. Он перед своими товарищами дискредитирован, а дальше его просто выкидывают. Зачем ему платить какие-то большие деньги? Ведь ему платили не за то, что он такой хороший и красивый, а только потому, что за его спиной стояла организация, потому, что он представлял эту организацию и мог влиять на её решения. Как только он продался, как только он перестал быть частью этой организации, он уже не нужен.

— Каждый сотрудник должен понимать, что он может опираться только на поддержку коллектива, а не на поддержку работодателя. Если что (какой-нибудь кризис), то его просто сократят.

— Конечно. Его спишут. Здесь можно опираться только на людей, у которых общие интересы и у которых своя организация. И вопрос своей организации — очень важен. Иначе человек слаб и беспомощен. Можно думать о каком-то хорошем положении только тогда, когда ты сила. И всегда важно смотреть на несколько шагов вперед. Пока что это очень большая проблема, люди не смотрят на несколько шагов вперед, не смотрят на самую ближайшую перспективу. Это как сыр в мышеловке. Вот же он, сыр, смотрите! его же сейчас можно скушать! Его хватают — и всё…

­— То есть не думают о том, какое общество мы строим, куда мы движемся. Здесь и сейчас я договорился с работодателем, он мне денег дал, мне срочно надо заплатить кредит... Но люди же не просто так поступают: они в таких условиях живут, что им нужно кредиты выплачивать, семью обеспечивать. Если есть ребенок, то нужны средства на школу, садик, одежду, — это очень дорого.

-— Все верно, но я бы не сказал, что жизнь и положение современных людей хуже, чем, например, в XIX веке. Тогда вопрос физического выживания, а не просто потери квартиры, стоял очень остро. Но люди, тем не менее, понимали, что да, это тяжело, ты сидишь на крючке кредитов, но вопрос в чём заключается? Что нам сделать, чтобы так не было. И мы как раз предлагаем этот путь. Ведь как можно избавиться от кредитов? Надо, чтобы у тебя была нормальная зарплата. Чтобы, во-первых, тебе эти кредиты быстро погасить, а во-вторых, чтобы их не брать, чтобы тебе денег хватало и без кредитов.
Вот в чём наша цель — защитить свои рабочие места за счет того, что мы сила. И единственный вариант для человека защитить своё рабочее место – это быть организованным. Когда кого-то увольняют, все начинают бастовать. Тогда работодатель понимает, что увольнять человека — это слишком накладно, издержки слишком велики. И как раз в этом случае организация — это залог защиты рабочих мест. Но для этого требуется высокий уровень солидарности и понимания.

Нам же всячески навязывают индивидуализм. Боссы прекрасно знают, что любой наемный работник, по сравнению с ними, слаб и беспомощен. Они прекрасно понимают, что в таком виде он никогда не будет им конкурентом. Поэтому они всячески стараются подавлять, высмеивать любые формы организованного движения работников. Они понимают, что это единственная угроза для них. Концепцию индивидуализма они стараются использовать во всех средствах массовой информации, навязывать в качестве единственной здравой мысли обществу. А наша задача — ломать эти предрассудки, показывать альтернативную точку зрения.

— А если на производстве очень сложная структура процессов: есть менеджеры, рабочие, программисты — каждый на своем уровне должен создавать отдельный профсоюз или это должно быть изначально что-то общее? Или нужно создавать профсоюз на каждом уровне, а потом объединяться в общую организацию?

— Здесь надо смотреть конкретно по обстановке. Разбираться, чьи интересы ближе к работодателю. Если это топ-менеджер, который имеет все распорядительные функции (может увольнять, нанимать и так далее) и получает зарплату такого уровня, который говорит о том, что его не эксплуатируют, — то это одна история. Такие люди, естественно, в профсоюзе быть не должны: профсоюз противоречит их интересам. Другое дело различные технические работники — айтишники, инженеры. Важно показывать, что у всех наемных работников общие интересы. И что каждого, вне зависимости от должности, могут выкинуть. Каждого могут растоптать, обидеть зарплатой, каждый из них в равной степени бесправен. Часто инженерно-технический персонал (как раньше говорили), бывает более уязвимым и более униженным со стороны работодателя, чем даже рабочие в цеху. Я лично наблюдал картину, как с ними руководство обращается. Поэтому очень важно, чтобы все эти люди выступали единым фронтом. Более того, для развития организации нужны активисты, которые будут, грубо говоря, выключать рубильник, и те, кто будет просчитывать планы — такие мозговые центры. Поэтому в профсоюзе очень важно собрать всех этих ребят и показать, что чего-то достигнуть в этой жизни мы можем только вместе, только сообща.

— Даже если у них разный уровень зарплат, например?

— Это не важно, если они знают и разделяют общую цель, если они являются наемными эксплуатируемыми работниками.

— А эксплуатируемыми являются все, кто работает по найму и продает свое время за деньги?

— В общем, да. Те, кто не эксплуатируется, — это, как правило, высший менеджмент, которому платят за счет прибавочной стоимости, производимой работниками. Это достаточно хорошо видно. И на производстве мы подходим к вопросу не формально, не строго по букве закона. Люди в основном адекватные и видят, кто что из себя представляет. Если человек обладает какими-то руководящими полномочиями, то, как правило, работники его подразделения должны проголосовать за его прием в профсоюз. То есть, если ему доверяют — он нормальный человек, он наш и может быть вместе с нами, — то почему бы его не принять?

— А вот по поводу офисных сотрудников. Как организовать профсоюз среди менеджеров среднего звена, белых воротничков? Они, вообще имеют перспективу организоваться в некий профсоюз? Они угнетаются или нет? У них ведь тоже не всегда хорошая зарплата. Почему там нет такой активности и желания организоваться?

— Если посмотреть на международный опыт, то там организовано всё нормально. Например, профсоюз банковских служащих в целом ряде стран устраивал общенациональные забастовки. К нам обращались работники банков, даже работники Центробанка. Всё точно так же: если ты наемный работник, ты в любом случае бесправный. Ты расходный материал, пусть немножко более дорогой. И тебя спишут, тебя выкинут, как только появится для этого малейшая возможность. Если какая-то функция в обществе востребована, если на ней можно строить бизнес, то люди, выполняющие эту функцию, могут организовываться и давить на своих работодателей.

— Получается, что банковским сотрудникам легче организоваться, чем сотрудникам сферы услуг?

­— Да. Но тут я что хочу подчеркнуть? Легко или нелегко организовываться — это зависит от сознательности самих людей. Но, конечно, их сложнее заменить.

— Банковских сотрудников?

— Да. Для того, чтобы организоваться тем категориям работников, которых легко заменить, требуется высокая степень солидарности. Которой пока нет. Поэтому надо создавать наши форпосты, захватывать плацдарм для дальнейшего развития. Это в первую очередь те, кого сложно заменить.

На самом деле, работники банковского сектора (самое нижнее звено, которое всю основную работу и выполняет) могли бы стать гигантской силой. Деньги — это кровь экономики. Поэтому забастовка банковских работников могла бы такой коллапс устроить! Даже забастовка на заводе такого быстрого эффекта не имела бы.

— Эффект, который раньше имела забастовка на заводе, можно сравнить с эффектом забастовки банковских работников сегодня?

— И то и то сильно. Если наступает паралич платежной системы — это же страшно подумать! Люди просто не понимают до конца, в чем их сила состоит.

— А агитация КТР среди банковских сотрудников проводится?

— Конечно, проводится. Понятно, что это — проба пера. Мы пробуем с людьми общаться, договариваться. Не все из них активны. Все сидят, привыкшие к высоким зарплатам и думают, что всё хорошо, а потом раз — и их выкидывают. Как правило люди начинают шевелиться, когда всё становится очень плохо, когда людей начинают сокращать. Вот сейчас в Сбербанке ожидается большое сокращение, очередное.

И еще надо понимать одну очень важную вещь: создание профсоюза — это не только про то, чтобы улучшить условия. Создание профсоюза — это про то, чтобы, как минимум, защитить то, что есть. Если сейчас всё устраивает, то не факт, что завтра всё это не отожмут. В московском «Вимм-Билль-Данне» офисные работники достаточно много получают, но работодатель всегда старается оптимизировать издержки. И у него сейчас идея в том, чтобы из Москвы перевести офис в какую-нибудь близлежащую область, где сотрудникам можно платить в 2–3 раза меньше. И люди, которые привыкли себя чувствовать белыми воротничками, привыкли получать относительно неплохие зарплаты, внезапно оказываются выкинутыми на улицу. Или им надо ехать в другой регион с понижением зарплаты в два раза; я думаю, вряд ли кто-то на это согласится. И вопрос безработицы — он тоже актуален. Поэтому все, кто думают, что они какие-то особенные, что они будут работать больше, что у них особые таланты и способности, и поэтому всю жизнь они будут хорошо жить, — очень сильно заблуждаются. Это очень опасное заблуждение, потому что нет незаменимых людей. Работодатели находят способ людей заменить. Как, например, в Центробанке. Они опытных людей стараются выпихнуть и найти новых на других условиях. Более активных, более молодых.

­— Да, как ты сказал, условия нужно сохранять потому, что условия всё хуже и хуже. Плюс у нас инфляция, цены-то растут. Даже если зарплата стоит на месте, условия все равно ухудшаются по факту.

— Конечно. Зарплата, если стоит на месте, то это её тотальное фактическое понижение. Потому что «повышение» зарплаты на уровень инфляции — это не повышение. Это даже не сохранение зарплаты на прежнем уровне. Мы все знаем как формируется статистика про инфляцию: берут яхту и булку хлеба и смотрят… То есть уровень инфляции не показывает всей глубины падения реальных доходов большинства населения. Мы же находимся в самом нижнем секторе потребления, где продукты питания, одежда, — все самое дешевое (и одновременно самое быстро дорожающее). Яхты, может, и не растут в цене так сильно.

— Что касается мировых профсоюзных движений — где, на твой взгляд, они самые сильные?

­— В тех регионах, где сейчас наиболее бурно развивается промышленность, производство и так далее: это Латинская Америка и Азия. Вот там жизнь заставляет очень активно развиваться, бороться. Если взять Китай, то там, с одной стороны, есть формально государственные профсоюзы, которые, в общем, полностью подконтрольные…

— Компартии же.

­— Да. А с другой стороны, неформальное массовое движение работников, которое организует по нескольку забастовок в день. Притом что официально это не совсем разрешено. Я был на одной конференции, посвященной забастовкам, и, как ни странно, Китай дает вот такую статистику. И зарплата промышленного рабочего в Китае гораздо выше, чем в России. Кто борется, кто старается вернуть себе максимальную часть заработанных денег, тот имеет достойное положение. Кто работает больше, тот работает больше за гроши в нищете и всю жизнь.

— То есть надо прощаться с идеалистическими иллюзиями.

­— Конечно. Вопрос, сколько ты сможешь завоевать из своего?

— В чем состоят будни органайзера, профсоюзного активиста?

— Это вообще такая работа, которая «на все руки мастер». Приходится выполнять огромное количество разных функций. Это, с одной стороны, разработка каких-то материалов: листовки, видеоматериалы, тексты. С другой стороны, это постоянное общение с людьми: встречаться с новыми активистами, проводить какой-то курс молодого бойца. Это и координация: у нас большое количество разных чатов — площадок, где члены профсоюзов общаются. Потому что профсоюз — это про людей, про их координацию и общение. Очень важно такие площадки организовывать, поддерживать и, в какой-то степени, управлять этим обсуждением. Такой вот круглосуточный консультант: в любой непонятной ситуации звонят…

­— То есть графика нет?

— Графика нет. Тебе могут позвонить в любой момент. Но тут вопрос жизни и смерти для активистов, жизни и смерти для организации и так далее. Ты этим живешь. В свои выходные ты думаешь об этом, чего-то там пишешь, с кем-то советуешься, обсуждаешь.

— Ты не считаешь, что это переработки с твоей стороны?

— Нет. Это образ жизни. Эта не та работа, которую делают за деньги. Это ни разу не бизнес, как тут некоторые любят себе представлять. Было очень много злопыхателей, которые любили про это дело поговорить. Люди устраивают свою личную жизнь, они какой-то бизнес себе крутят или какую-то карьеру себе делают, покупают себе квартиры, машины и всё такое. А между делом можно поиграть в учителей для рабочего класса, пораздавать какие-нибудь указания или рекомендации, за которые ты не несешь никакой ответственности. Разгромят людей, ну и что? С тобой-то ничего не произойдет. Ты давал рекомендации, тебе от этого не жарко и не холодно. Людей уволили или разгромили организацию — ничего страшного. Другое дело, когда человек связывает свою личную жизнь и свой личный достаток с профсоюзом. Когда поражение профсоюза — это его личное поражение. Разгром профсоюза — и ты остаешься без работы, ты остаешься с черной меткой как профсоюзный активист. На самом деле, это такая жертвенная штука. И там очень низкие зарплаты, нет какой-то перспективы, карьеры, нет более-менее приличных денег. Но по-другому не получается, потому что профсоюзная борьба — это такая штука, которой надо заниматься регулярно. Когда что-то происходит, ты не можешь сказать: «Извините, я на работе, мне некогда, не до вас сейчас». Особенно когда происходят какие-то коллективные действия: забастовки и тому подобное. И вообще, наличие освобожденных работников (если брать пример большевистской партии — наличие профессиональных революционеров) — это важный элемент построения эффективной организации. Если бы не было профессиональных революционеров, то я думаю, что большевистская партия не превратилась бы в то, во что она превратилась. Я могу сказать, у работодателя есть специальные менеджеры, которые занимаются и борьбой с профсоюзами, и вопросами манипуляции людьми.

­— Специальные?

— Специальные, да. У наших врагов есть специальные люди, которые занимаются этим 24 часа в сутки за деньги, причем за очень большие деньги. У наших оппонентов, с кем мы воюем, зарплаты в десять раз отличаются от наших. И при этом мы их иногда умудряемся побеждать.

— А зачем ты вообще это делаешь?

— Потому что я хочу все-таки новый мир. Я понимаю, что в рамках этого общества перспектив особо ни у кого из нас нет. Я понимаю, что один я это изменить не могу. Я понимаю, что единственный вариант действительно эффективно на что-то повлиять — это развитие организаций. Без организаций ничего не будет. Это изменение психологии людей — тех, кто такие же, как я, кто работает от зарплаты до зарплаты. И это единственный шанс. Есть, конечно, шанс попытаться индивидуально где-то пролезть в борьбе с этой махиной, но я считаю, что делать это сообща гораздо эффективнее. И весь опыт человека как вида подтверждает, что только так человек смог победить и выжить.

Вопросы задавала — товарищ Евгения Родионова.

Авторы стенограммы — товарищи Павел Кирпиченко и Мария Иванова.