Клим Жуков: пора в кружок!

Создастся ли партия из кружков? Зачем вообще марксисты собираются и обсуждают труды давно почивших философов? Клим Жуков ответит на все вопросы по этому поводу.

8 окт. 2019 г.

- Всем привет! С вами STATION MARX. Сегодня у нас в гостях Клим Жуков, и мы поговорим на очень актуальную тему. Кружки. STATION MARX организует кружки и в регионах, и в Москве, поэтому мы приглашаем всех принять участие в них. Но многие сомневаются: зачем они нужны? ведь они были в Российской Империи, но не сыграли никакой роли. Давайте разберёмся, развенчаем эти мифы о кружках, и, собственно, поймём: они сейчас нужны или нет? Здравствуйте!

- Всем привет!

- Первый вопрос. Были знаменитые кружки в Российской Империи. Сыграли они какую-то роль в становлении левого движения или же просто походили интеллигенты, пообсуждали и забыли?

- Во-первых, туда ходили не только интеллигенты. Это раз. Два. В основном, если посмотреть процентаж участников этих кружков, туда ходили не интеллигенты, а рабочие и даже крестьяне иногда. Факт в том, что интеллигентов у нас было очень мало, а рабочих гораздо больше, а крестьян ещё больше. Количество рабочих, которые просто тянулись к знаниям, было непредсказуемо огромным. Просто непредсказуемо! Казалось бы, человек упарывается на работе за станком, скажем, фрезерным, по 11,5 часов в сутки. Ну какой Маркс после этого вообще может быть?! Я сейчас вот так, навскидку, среди своих знакомых немного людей назову, которые после 11,5-часового рабочего дня пошли бы не то что Маркса изучать, а вообще хоть что-нибудь изучать. Но нет! Чувство несправедливости и вызванная этим тяга к знаниям (конкретным, в практическом применении: ведь нужно, чтобы была наоборот — справедливость), породили известное движение, которое шло снизу, от рабочей, необразованной, неграмотной среды. Марксистские кружки — давайте будем называть их политэкономические, там не только Маркса читали — породили целую кузницу кадров. Говорить, что кружки не сыграли никакой роли, — значит не понимать, о чём вообще говоришь: там очень много людей получили или первичные знания, или хотя бы первичный толчок к получению знаний. И безусловно, это была та кузница, где выковывалась практически смычка теории и практики. Конечно, далеко не все из участников этих кружков стали какими-то видными деятелями или даже просто деятелями революционного движения. Но это как с любой деятельностью. Много людей ездят на велосипеде. Очень много. А Тур де Франс выигрывает один. Но если не будет всей этой массы велосипедистов, то и замечательным спортсменам, которые ездят на Тур де Франс, просто неоткуда будет появляться. Так что распространение знаний в массы, даже если потом каждый конкретный человек не станет видным деятелем левого движения, гарантирует то, что хоть кто-то станет. Вот и всё.

- Это правда. У нас сейчас из каждого кружка, где 10-12 человек, остаются помогать в организации или заниматься какой-то другой практической деятельностью двое-трое. И это хороший результат, я считаю. Но по сравнению с тем, сколько приходит изначально, грустно. Приходит 30 человек, остаётся 12. Но зато качественный рост!

- Я как некоторым образом исторический реконструктор (26-й сезон у меня уже пошёл) всё это наблюдаю вообще в любых добровольных общественных объединениях. Когда приходит в год 30 человек, в конце, после всех пертурбаций, остаётся 3-4. Это неважно: марксистский кружок, кружок кройки и шитья или клуб исторического фехтования — всё равно.

- Если мы вернёмся в прошлое и посмотрим на кружки, какие они были? Первые кружки, о которых нам известно, в которые ходил Достоевский (кружок Петрашевского), оказали влияние на формирование последующих, политэкономических? Или же это был тупиковый путь?

- Нет. Это, с одной стороны, ни в коем случае нельзя назвать тупиковым путём. Эти кружки имеют один корень происхождения. Это синонимичные вещи. Даже если бы вообще никто не знал, что есть такой Достоевский, что он ходил в кружок Петрашевского, позднее эти кружки появились бы заново, причём очень похожие. Потому что у них одинаковые корни. И их породили единые причины, общественно-экономические. Прямого влияния, чтобы кто-то копировал кружок Петрашевцев, я думаю, не было. Было бы там что копировать, откровенно говоря. Смысл в том, что даже если они его не копировали, получилось нечто однотипное. Я не говорю идентичное, я говорю однотипное.

- Возвращаемся уже к 1905-му году. У нас формируются кружки, и тогда же появляются первые Советы. В Иваново-Вознесенске...

- Да! Это, собственно, самый первый совет!

- Как они координировались? Советы выросли из кружков или они параллельно существовали?

- К сожалению, мы до сих пор не до конца понимаем генезис такого феномена, как Советы в истории. Известно много. Известно кто это делал, когда, в каких местах. Но. Антропологический генезис такого феномена, как Советы, изучен не до конца. И как я это вижу, работы там непочатый край. Когда у нас была советская власть, мы эти Советы воспринимали как данность. Они есть, и это отлично. Поэтому им уделялось строго историографическое значение, то есть: в таком-то году, в таком-то месте, сыграли такую-то роль — всё. А когда Советов не стало, вдруг оказалось, что изучать их как-то не комильфо в официальных научных учреждениях; и для карьеры может быть небезопасно, бог его знает. И вот теперь у нас возвращается интерес к этой теме, а современного антропологического задела, понимания того, как это происходило, пока в должном объёме нет: надо работать. Поэтому на ваш вопрос, как конкретно осуществлялось взаимодействие, я не отвечу никак, просто потому, что не обладаю исчерпывающим мнением хотя бы. Я не говорю о твёрдом знании, которого просто нет. У меня.

- Существует такой миф, что в кружках были чисто интеллигенты, а Советы были чисто рабочими объединениями; то есть Советы — «молодцы», сыграли прогрессивную роль, а кружки по боку пошли.

- Советы, конечно, сыграли прогрессивную роль, но повторюсь, в этих Советах были люди, которые начинали свой путь с марксистских кружков, с изучения теории. Даже если не знать, кто именно в них состоял. Потому что мы видим, например, программу Иваново-Вознесенского Совета. Через 2000 лет будут нас изучать, как древних египтян, и просто сравнив программу с марксистской политэкономией, сразу скажут, что хотя мы не знаем, кто это писал, но писал мужик, который явно изучал конкретные труды. И ему, видимо, они очень понравились, потому что логически эта программа базируется на «Манифесте Коммунистической партии».

- Сейчас к Советам отношение довольно странное. Вообще, считают, что это панацея и что нужно взять и всё под копирку повторить. Хотя это фактически невозможно. Ведь это именно низовое развитие. Как Вы думаете, возможно ли повторение такого феномена, как Советы?

- Повторение не только невозможно, но и прямо не нужно, и об этом даже думать не стоит, потому что мы сейчас живём в других условиях, и даже точное копирование даст свои Советы, не такие, как тогда. Хотя я абсолютно уверен, что именно тип такого рода кооперации, как Советы начала ХХ века, повторенный сейчас, всё равно даст очень похожую структуру. Я не говорю идентичную, но очень похожую. А повторить полностью... Зачем? А какие преимущества даёт ксерокопирование с ксерокопирования? Видимо, никаких.

- Часто говорят: "Тогда сработало, давайте сделаем то же самое!"

- В общем, можно и такой подход иметь. Потому что если тогда сработало в условиях того общества, так давайте сделаем точно так же в условиях общества нового. Да, в таком виде это нужно и можно делать.

- Критика сегодняшних кружков такова: люди чисто теорией занимаются. И тогда тоже так было? Нам известно вовлечение из кружков в конкретную практику?

- Я сейчас так на память не скажу. Это нужно поднимать именословы. Это во-первых. Во-вторых. Такая бытовая аналогия, даже иллюстрация скорее, а не аналогия: простите, пожалуйста, вот люди, когда за руль машины садятся, они, наверное, сперва какой-то теорией занимаются никому не нужной. И только потом садятся за руль машины.

- Или покупают права.

- Да. И потом оказываются в ближайшем кювете. Я думаю, что управление обществом — это штука немного более ответственная и сложная, чем управление личным авто. Даже если водитель автобуса отвечает за 56 пассажиров — прошу прощения, руководитель общества отвечает за тысячи, сотни тысяч, а в итоге и миллионы людей. Поэтому, если он не знает теории, ой-ой-ой! Посмотрите на наших сегодняшних царедворцев! Которые какую-то теорию изучали, где-то там рядом ночевали Мизес и Хайек, но и тех-то они знают, видимо, плохо. Ну и посмотрите, во что у нас страна превращается. Просто вот на глазах. Поэтому, что значит "они ничего не делают, просто изучают теорию"? Да это вообще начало любой деятельности. Человек отличается от животного тем, что у нас есть в мозгу система сначала целеполагания и только потом целеосуществления. Теория — это и есть целеполагание. Как вы видите разумную деятельность без целеполагания? Такого не бывает. Мы за кефиром не ходим без того, чтобы не составить себе самую примитивную, но теоретическую программу действий! И только потом идём за кефиром. Ну а, понятное дело, революцию можно сделать легко! Нужно просто собраться и сделать революцию! Для наиболее эффективного следования в часть нужно сесть в автобус и проследовать в часть. Ну это же бред, правда?

- Сразу начинаю вспоминать: а кто у нас из известных был в кружках? Ленин, Сталин?

- Ленин, как известно, назывался среди соратников Стариком. Он был не сильно их старше (хотя, конечно, старше), но он был гораздо более подкованным. Поэтому он «транслировал» эти самые кружки. Прошу прощения: в Швейцарии у него была школа партийная — это что, не кружок?

- Сталин тоже ходил в кружок, как известно.

- Да.

- Когда Лев Давидович писал свою книгу о Сталине, он основательно копал, что же там Сталин на кружке изучал, с кем ругался.

- Да-да-да. Так и есть!

- Собственно, были такие вещи, как женсоветы — такого вообще нигде практически не существовало, по крайней мере я не нашла даже в других странах какие-то отсылки, что была такая форма. Как Вы думаете, она имела право на жизнь или же это был какой-то перегиб?

- Что значит перегиб?! Это же не Сталин придумал женсоветы и приказом по всей стране внедрил. Если бы Сталин придумал и внедрил, это, возможно, могло бы быть перегибом. Но это же народное творчество. Если оно было снизу инспирировано общим движением масс, значит это нормально, это «природное» явление.

- Кружки, которые тогда были, помогли ли они развить теорию, или они изучали...

- Конечно, помогли! Ну посмотрите, тот же самый Ленин. Да и Сталин вслед за ним. Это же не переписывание конспектов Маркса новыми словами. Отнюдь. Это развитие. Развитие теории, причём на очень высоком уровне. Что обычно рисовали: Маркс, Энгельс, Ленин в профиль параллельно друг другу — это абсолютно заслуженно, потому что конкретно эти люди построили теорию политэкономии так, как она есть в рабочем виде сейчас. Со Сталиным немного сложнее, Сталин был куда больше и дольше по времени занят управлением огромной страной и решением конкретных практических задач самого разного профиля, чем Ленин; но тем не менее, у Сталина есть своё ПСС, и там есть много интересно, хотя, конечно, не безошибочного. Но всё-таки это теоретик очень большого масштаба. Он тоже не занимался переписыванием конспектов Маркса (как нас потом заставляли не слишком далёкие преподаватели в позднесоветских вузах). Нет. Правильно было бы сказать, что это были не марксисты, а политэкономисты. Политэкономы. Которые, имея метод, разработанный Марксом, применяли его в ходе изменяющейся практики.

- Можем ли мы сказать, что сейчас нужно тоже этим заниматься? Нас критикуют, что у нас в программе много Ленина, Маркса, Энгельса, Сталин тоже присутствует. Нам говорят: "Это всё не нужно! Нужно читать современное. Неомарксистов, пожалуйста!"

- Нужно быть в курсе базиса учения, а конкретно: что придумали Маркс с Энгельсом, откуда это растёт. Хотя бы в общих чертах, но уверенно нужно себе это представлять. Я не говорю, что обязательно нужно, чтобы каждый кружковец проштудировал весь «Капитал», который, кроме трёх томов, имеет массу дополнительных материалов. Большая стопка бумаги получится в итоге. Было бы неплохо, но ведь можно тогда пойти и дальше. А где был бы Маркс без Рикардо и Смита? Где были бы Маркс и Энгельс без Тьерри и Минье? А где были бы, в конце концов, все перечисленные без всей вереницы, через Томаса Мора к Аристотелю. Так мы получим философский факультет, а не кружок. Что тоже, конечно, неплохо, потому что это образование. Но чтобы вот так вот не перегибать, основателей в общих чертах, но уверенно надо знать. Потому что кто этот метод придумал? Они придумали этот метод. Сейчас мы физику, например, учим. Однако, почему-то, все учат общую теорию относительности дяденьки Эйнштейна, несмотря на то, что сейчас там квантовые запутанности, теории струн, всё совсем уже по-другому, — давайте сразу про них будем читать? Нет. Мы всё равно начинаем штудировать Эйнштейна, потому что сейчас это основа теоретического изучения такого предмета, как физика. Политэкономия имеет свою теоретическую основу. Начать нужно, конечно, с неё. А как иначе?

- Дальше. Кружки из разных регионов пытаются обмениваться опытом, объединяться. И тут их сразу обвиняют в том, что они строят партию. Какое у нас соотношение кружков и партий было тогда?

- Я не знаю. Вы так говорите, как-будто это что-то плохое. Наоборот. Это же очень хорошо. Пускай строят. Ведь цель-то этой мелкоячеистой дисперсной структуры не в том, чтобы остаться дисперсной, а в том, чтобы слиться в некую сеть. Как ни странно, пример — сицилийская мафия. Кстати, самое успешное преступное сообщество в истории человечества. Вот там куча «кружков», по сути дела ячеек, которые сплетены в одну сеть и даже физическое уничтожение, скажем, половины этих ячеек, не приведёт вообще ни к чему, потому что все остальные сразу заполняют зияющие пустоты. Поэтому низовое образование кружка на местах из 10-15 активных единомышленников, подкованных пропагандистов, активно действующих людей — это идеальная основа для создания и Советов, и в конце концов партии нового типа, о которой писал Ленин.

- Возможно ли оно сейчас?

- Ну конечно, оно всегда возможно. Что не изменилось совершенно точно, несмотря на все перестановки в общественной жизни? Не изменилось то, что мы всё равно являемся обществом. Общество это в снятом виде имеет свои корни ещё в первобытном коммунизме каменного века. В снятом виде. То есть положительная, позитивная суть, которая была тогда, сохранилась до сих пор. А суть была именно в том, что родовой доплеменной строй и представлял из себя эти маленькие ячейки на местах, которые самоорганизовывались. И в этом отношении мы от наших кроманьонских предков ничем не отличаемся. Мы всё равно склонны к общению друг с другом, это же факт? Факт. Да, общение сейчас строится не только на родовом признаке; мы находим людей по интересам, людей, с которыми нам есть о чём поговорить, чем заняться совместно и так далее. Именно вот эта основа является основой любого вообще объединения: создаётся две, три, двадцать три маленькие ячейки, а потом всё это естественным образом соединяется в племена. То есть как раз в наши советы. А потом всё это создаёт огромную, расширенную структуру, которую можно назвать партией, которая в конце концов должна будет возглавить и повести наиболее передовой класс своего времени, то есть рабочий.

- Ну что же, Клим Саныч подтвердил наши опасения: кружки нужны. Записывайтесь в них. Обязательно приходите. Потому что в противном случае мы так и останемся рассеянной массой.

Вопросы задавала товарищ Мария Тереза