Интервью с Н.Г. Ивановым

"Надо научиться управлять страхом. Только в этом случае может быть достигнут эффект социального блага. А страх должен заключаться не в ужасе гильотины, а в боязни нравственного падения" - доктор юридических наук, заведующий кафедрой уголовного права и криминологии, заслуженный юрист РФ, член Экспертного совета Минюста РФ по мониторингу законодательства, эксперт ОНФ, академик Европейской академии права (Будапешт) Никита Георгиевич Иванов.

Никита Георгиевич Иванов родился 27 февраля 1953 г. в г. Потсдам, ГДР, окончил среднюю школу № 375 в г. Москве. В 1979 г. окончил юридический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова. С 1981 г. обучался в заочной аспирантуре во ВНИИ МВД СССР, где в 1983 г. под руководством профессора А.Н. Игнатова Никита Иванов защитил кандидатскую диссертацию на тему: «Классовая сущность и особенности уголовного законодательства Австрии». В 1996 г. - докторскую диссертацию на тему: «Проблемы уголовной ответственности лиц с психическими аномалиями». Преподавательская деятельность началась в Юридическом институте МВД СССР (РСФСР, РФ), где с 1985 по 2000 г. он работал доцентом, а затем профессором кафедры уголовного права.

С 2000 по 2002 г. - профессор кафедры уголовно-правовых дисциплин Института международного права и экономики. В нашем университете Никита Иванов преподает с 2000 г. такие дисциплины, как «Уголовное право», «Актуальные проблемы уголовного права». Сферу его научных интересов составляют проблемы соучастия, субъективного вменения, а также вопросы, связанные с характеристикой субъекта преступления.

«Самая гнусная вещь заключается в том, что человек «приемлем», он как Беликов - живет по принципу «а как бы чего не вышло». Неординарность – обязательное условие достойного жития».

- Никита Георгиевич, должен ли человек, в частности юрист, быть неординарным? Быть «как все» - скучно?

- Вы знаете, у Зинаиды Гиппиус есть блистательное стихотворение «Что есть грех?». В этом стихотворении великая баронесса Серебряного века утверждает: «Грех - жить без дерзости и без мечтания». Эта строчка заканчивается итоговой фразой: «И быть приемлемым, но не любимым». Самая гнусная вещь заключается в том, что человек «приемлем», он как Беликов - живет по принципу «как бы чего не вышло». Никуда не влезает, ничто его не интересует. То есть он довольствуется тем, что есть. А вот любимый - это человек, способный к дерзновению, стремящийся к звёздам, опираясь на прах земной. Он пытается что-то совершать, может делать что-то эпатажное, как, например, Печорин, который был «героем нашего времени». Приемлемым ли он был? Скорее – любимым, если вспомнить княжну Мэри. Так что, неординарность – обязательное условие достойного бытия.

- Расскажете, где Вы родились, где выросли?

- Родился я в г. Потсдам, ГДР, и четыре года меня воспитывала старушка-немка, фрау Клара. Это местечко, где я удостоился родиться, было рядом с парком Сан-Суси, который входил как составная часть в территориальную единицу под общим названием «Группа советских оккупационных войск в Германии». Благодаря этим годам по-немецки я говорил хорошо и впоследствии освоил язык в совершенстве. Всю свою жизнь по приезде из Потсдама я прожил в Москве, главным образом в Сокольниках, где и закончил школу.

- Ваша любовь к искусству – от родителей?

- Отчасти да. Родители мои были артистами, играли в Театре на Малой Бронной. Папа вскоре после моего рождения ушёл на телевидение, став режиссёром, после чего я его не видел и даже не слышал. Мама моя, заслуженная артистка Галина Ивановна Васькова проработала на сцене Театра на Малой Бронной всю свою жизнь.

1 of 3

Во время войны она записалась в ополчение, направленное на оборону Москвы. Воевала, правда, недолго, но в составе бригады ополчения отразила атаку танков.

«Я не хотел быть юристом. Этого хотела моя мама, потому что я был хулиган».

- Раз уж мы затронули эту тему. Какие спектакли и в каких театрах Вами любимы?

- Прежде всего любимые спектакли - это те, в которых играла моя мама в Театре на Малой Бронной. Это было еще в период, когда главным режиссером был Андрей Гончаров.

Что касается современных постановок – терпеть не могу пошлость. Вот есть такой режиссер - Константин Богомолов. Он сейчас главный режиссер Театра на Малой Бронной. Он поставил в «Ленкоме» (как Марк Захаров, когда был ещё жив, дал ему такую возможность, я не понимаю!) спектакль «Князь» по роману Достоевского «Идиот». Это грязь, в основе которой – постоянные репризы из физиологических лексических единиц. И на этой «грязи» воспитывается современная молодёжь. «Эпатаж» в спектакле переходит рамки золотого правила: «Поступай по отношению к другим людям так, как ты хочешь, чтобы они поступали по отношению к тебе». Да Достоевский в гробу бы перевернулся.

А из новых – пожалуй, в театре «Современник» сейчас идет великолепный спектакль «Дюма». Поставил его молодой режиссер, хотя «старый» артист, Михаил Ефремов. Обязательно посмотрите! Спектакль веселенький, без всякого эпатажа и без пошлости. Вот это интересно!

- Вернемся к вашим детству и юности. Какие серьёзные увлечения у Вас были в школьные годы?

- Я профессионально занимался легкой атлетикой и стал кандидатом в мастера спорта по прыжкам с шестом. В десятом классе я должен был ехать на международные соревнования в Африку.Меня долго готовили к ним, но из-за «двойки» по физике и некоторым другим предметам мама, только приехавшая с гастролей, меня не отпустила. И на этом моя спортивная карьера закончилась.

Можно сказать, что у меня начальное музыкальное образование. Я учился в музыкальной школе и окончил четыре класса. Но я умею играть на гитаре, сочиняю музыку.

- А.Ю. Чупрова говорила, что вы сочиняли музыку для спектаклей…

- Да, было два спектакля Театра на Малой Бронной, в которых я выступал как автор музыкального оформления. Первый спектакль (теперь его не играют) назывался «С болваном», про карточных игроков, совершенно великолепный. Там звучала моя музыка в стиле «фа-диез мажор» в довольно редкой гамме, где могут быть совершенно неожиданные сюжеты. И вроде она всем нравилась. А второй, очень старый спектакль, сказка для детей «Золушка». Вот для него я написал музыку, потому как это была очень оригинальная трактовка. Это было во времена Андрея Гончарова, и в спектакле можно было импровизировать. И я написал музыку в стиле импровизации.

«Для того, чтобы работать по профессии, нужно её всё-таки любить, потому что только тогда ты и сам будешь любимым, иначе будешь приемлемым – а этого опасайтесь больше всего. Лучше ошибайтесь и выбирайте что-то другое, идите напролом, разрывайте со всем старым, но не забывайте о креативности и любви!»

- Почему Вы все-таки выбрали Фемиду, а не Мельпомену?

- Этого хотела моя мама, потому что я был хулиган. А я не хотел быть юристом. Я ведь сначала поступил в Военный институт иностранных языков (ныне Военный университет Министерства обороны РФ), и меня терпели, так как я был хорошим переводчиком. Но терпели до поры, до времени: хулиганству ведь нужно давать бой. И тогда благодаря усилиям мамы меня перевели на юридический факультет МГУ.

- Как Вы считаете, должна ли профессия быть по душе и нравиться? Может быть, достаточно иметь набор определенных качеств, чтобы состояться в любой профессии?

- Трудно сказать… Человек склонен к ошибкам – это единственное, что я могу вам сказать. И вы можете ошибиться в выборе профессии. Вот, например, Андрей Макаревич, один из моих любимых музыкантов, - ведь он же был весьма неплохим архитектором и отличным художником. Но профессию архитектора все же не выбрал, а стал музыкантом. Хотя музыкального образования у него нет. Поэтому человек может ошибаться и, выбрав, например, юриспруденцию, может отказаться от неё, став кем-то другим.

Для того чтобы работать по профессии, нужно её всё-таки любить, потому что только тогда ты и сам будешь любимым, иначе будешь приемлемым – а этого опасайтесь больше всего. Лучше ошибайтесь и выбирайте что-то другое, идите напролом, разрывайте со всем старым, но не забывайте о креативности и любви! Приемлемость – самый большой порок.

- Вашим первым научным руководителем была д.ю.н., профессор Нинель Фёдоровна Кузнецова. В одном из интервью Вы с теплотой и любовью говорили о ней. Расскажите, чему Вы у неё научились?

- Я научился у неё всему. Впервые, когда я её услышал, меня поразило сознание неповторимости этой уникальной женщины (это было на втором курсе). Она читала нам уголовное право. Поражала, помимо прочего, её свободная манера преподавания. Она взяла эту свободную манеру у Марка Анселя, известного французского юриста, который занимался социальной защитой. Он блистательно излагал свои мысли, очень легко, поэтично и даже романтично. И Нинель Федоровна отличалась именно этими чертами. Я был поражён её манерой держаться на кафедре и экспрессивной манерой чтения лекций. Она меня поразила, и я пришёл к ней и сказал: «Я люблю уголовное право. Я хочу заниматься у вас». И она меня почему-то приняла, может быть, потому что я был симпатичный, смазливый мальчик или потому что я был настырным, но тем не менее она меня приняла. И я стал старостой кружка по уголовному праву. И с тех пор только с ней я сотрудничал, видел только её в качестве научного руководителя и подражал ей во всём. Она очень своеобразно относилась к своему мужу. Она ему говорила так: «Слушай, если ты сейчас не найдёшь мою работу, я не знаю, что с тобой сделаю», - даже это мне нравилось, даже это я перенёс в свою семью. Это была очень сильная, креативная, умнейшая женщина.

Был у меня еще один учитель – известный французский учёный-правовед Рене Давид. Он приезжал в Москву, и Нинель Фёдоровна меня с ним познакомила. Им я был покорён тоже.

- А кто ещё из известных учёных-юристов преподавал у вас на курсе?

- Профессор Н.Д. Дурманов. Правда он был уже пожилого возраста и по сути дела соглашался со всем, что ему, позвольте сугубое откровение, «втирали» на экзамене. Мы его очень уважали и любили. И когда мы к нему приходили и говорили, что его лекции просто уникальны и мы заслушиваемся ими, этого было достаточно, чтобы получить «пять».

По истории государства и права лекции читал профессор П.Н. Галанза, известный юрист, который, кстати, великолепно играл на фортепиано. Я тоже немножко играл, и мы с ним однажды вместе сыграли одну кантату, за что я получил «четвёрку» («пятёрку» он почему-то не поставил), экзамена в классическом его исполнении не было.

Не могу не вспомнить профессора С.С. Остроумова, который с удивительной проникновенностью, артистизмом и остроумием читал довольно скучный предмет «судебная статистика» в которой ничего, кроме цифр, статистических данных, сравнений данных, нет. Например, рассказывал о восковых фигурах, говоря о статистике. Казалось бы, с какой стати здесь восковые фигуры? Но он так это преломлял к статистике, что получалось безумно интересно - благодаря своим сюжетным, иногда мифологическим линиям, делал красивым этот предмет. Он был любим, любим, потому что доля эпатажа у него была. Ведь это же классно!

«Никто никогда этого не делал, а я перевёл УК Австрии! На этом и защитился».

- Тема вашей кандидатской диссертации «Классовая сущность и особенности уголовного законодательства Австрии». Что вас замотивировало пойти по сложному пути и переводить Уголовный кодекс Австрии для написания диссертации?

- Да элементарно! Никто никогда этого не делал, а я перевёл! На этом и защитился. Сейчас я могу честно признаться: тему я выбрал такую, чтобы побыстрее защититься, ведь никто ни бельмеса не понимал в том, что такое уголовное законодательство Австрии, какие там особенности, ведь переводов на русский язык не было. Первым был мой перевод, выполненный под руководством Нинель Фёдоровны. На защите мне был задан единственный вопрос: «На каком языке написан этот кодекс?».

- А как вас заинтересовала проблема совершения преступлений аномальными субъектами?

- Опять же Н.Ф. Кузнецова. Дело в том, что в то время, когда она активно занималась вопросами психических аномалий, это было запретной темой. Психические аномалии затрагивали вопросы генетики и психофизиологии, что на уровне юриспруденции было категорически запрещено обсуждать, а генетиков и вовсе репрессировали как представителей буржуазных взглядов. В то время считалось, что основная причина преступности – социальные обстоятельства, т.е. влияние буржуазных пережитков. В действительности это было, конечно, не так. Нужно было тесно сотрудничать с генетиками, изучать проблематику того, как хромосомы могут влиять на преступные состояния, но запрещено было. А в УК Австрии очень здорово была исследована эта тема, и Нинель Фёдоровна посоветовала мне обязательно взять её. Я заинтересовался и поступил вольным слушателем на кафедру нормальной физиологии 1-го Московского медицинского института, в состав которой была включена лаборатория, руководимая ранее академиком П.К. Анохиным, и три года там отучился для того, чтобы понять, что же такое аномалии. А вольным слушателям не обязательно поступать и сдавать экзамены, но разрешалось ходить на лекции. Я прослушал весь цикл лекций, что было очень интересно, и поэтому моя докторская диссертация немного менее, чем наполовину состоит из юридических констант, большая же половина посвящена физиологии. И благодаря моей компаративистской подаче материала и мощнейшему обоснованию (тогда еще не было, как в нынешнем УК, статьи 22) законодатель решил ввести в УК эту норму. В 1996 году была образована комиссия по составлению уголовного законодательства, в которую меня пригласили, чтобы я выступил по поводу статьи. И она появилась, в чем я вижу некоторую свою заслугу.

- Любопытный факт из вашей биографии: работая над докторской диссертацией, вы ночами подрабатывали санитаром в психиатрической больнице.

- Работал я там тогда, когда учился в университете. Это психиатрическая клиника на улице 8 Марта, недалеко от метро «Динамо». Нужны были деньги, а там платили 90 рублей – по тем временам большая сумма. А второй причиной было желание посмотреть, что представляют собой эти люди, как они живут, рассуждают. Мне была интересна их ментальность, и я ее изучал. Но там я столкнулся с удивительной вещью: очень многие, подавляющее большинство их оказались нормальные люди, они «косили» - либо от армии, либо от тюрьмы, о чём тайком мне признавались.

- А как вы решили заниматься преподавательской деятельностью?

- Обыденность. Она меня просто убивала. И вот в чем она заключалась. Я работал во ВНИИ МВД, когда защитил кандидатскую диссертацию. Чем я там занимался, до сих пор не знаю, отчеты писал какие-то. Рутинная, однообразная работа: абсолютное безделье, ничего по сути не делаешь, но должен от и до отсидеть на месте. Хуже этого не придумаешь. Какими-то творческими вещами не займешься, потому что сидишь в одном кабинете со всеми. И мне это так надоело, что я попросился на преподавательскую работу.

«Я выступал с докладом, где произнёс одну фразу (по-моему, благодаря ей я и стал академиком). Я сказал, что Конституция «беззуба», что фактически она не имеет прямого действия, так как её почти всегда защищает кто-то. Конституция имеет прямое действие только в плане выборов. И меня пригласили в кабинет руководства академии, сказав, что хотят меня избрать».

- С 2000 г. Вы являетесь академиком Европейской академии права. Расскажете, как Вы стали академиком?

- В своё время я представлял Фонд Сороса в Москве, одним из подразделений которого является ДААД - Немецкая служба академических обменов. И я по линии Сороса ездил в командировки. И вот меня пригласили в Будапешт, где находится эта организация, где я выступал с докладом, посвященным Конституции и уголовному праву, в котором говорил о них в компаративном плане. И я произнёс одну фразу (по-моему, благодаря ей я и стал академиком). Я сказал, что Конституция «беззуба», что фактически она не имеет прямого действия, так как её почти всегда защищает кто-то. Конституция имеет прямое действие только в плане выборов. И меня пригласили в кабинет руководства академии, сказав, что хотят меня избрать. Я сказал, что платить взносы не буду (я знал, что за это нужно платить большую сумму, а в то время денег не было), на что мне ответили: «А мы вам сами будем платить». И мне до недавнего времени платили в год двадцать долларов. Вот таким образом я стал академиком (улыбается.)

- Объясните, пожалуйста, почему Конституция не имеет прямого действия?

- Я подчеркиваю: некоторые статьи имеют прямое действие. Но большинство статей – нет. Вот, извольте: «Каждый имеет право на жизнь и здоровье» или «каждый имеет право на свободный труд» - какое здесь прямое действие? Да, имею право, но что дальше? В Конституции ведь нет слов «если конституционное право нарушается, за это следует наказание». Но это есть в УК, который как раз и защищает Конституцию.

- Теперь вопросы от студентов нашего университета. И первый вопрос касается Конституции. Могли бы Вы дать оценку законопроекту о поправке в Конституцию РФ?

- Поскольку я поклонник тезиса Декарта и считаю, что всё нужно подвергать сомнению, я подвергаю ему все бытийные обстоятельства, в частности, и изменения в Конституцию. И у меня в этой связи возникает вопрос: «А нужно ли вносить все эти поправки вместо того, чтобы принять федеральный закон?». Например, зачем вносить поправку «о пенсии», когда достаточно принять закон или изменить нынешний? Авторы этих поправок говорят, что если внести именно в Конституцию эти нормы, то точно люди будут обладать этими правами. Тогда, логически рассуждая на эту тему, получается, что все федеральные законы не нужны. Вот он, нигилизм! Зачем его порождать?

«Если нравственное воспитание необходимо, тогда богословие просто необходимо. Напомню золотое правило, которое вышло из уст Иисуса Христа: «Поступай по отношению к другим людям так, как ты хочешь, чтобы они поступали по отношению к тебе», - вот в этом вся любовь и заключается, это самая важная вещь».

- На ваш взгляд, есть ли необходимость реформировать систему высшего образования в России?

- Бесспорно! Ведь если вы бакалавр, то вы «недоделанный» юрист. Вам нужно учиться еще несколько лет, чтобы стать «доделанным» юристом. И потом, значит, я должен читать лекции бакалаврам в меньшем объеме или менее интересными, чем магистрам? Значит, я должен читать им «недоделанные» лекции? Ни к чему все это! Более того, в Болонской системе бакалавр приравнен не к чтению лекций, а к определенной степени. То есть магистр по Болонской системе – это человек, который может преподавать право. Это примерно то же, что аспирантура у нас. А бакалавр – это тот же юрист, но который не может преподавать право, но может работать в других заведениях. А у нас эта система в искаженном виде. Я считаю, что это категорически нужно менять!

- Вы часто касаетесь темы Бога, религий, и на Вас сейчас надета маленькая иконка. Как Вы считаете, нужно ли богословие в учебных заведениях, как это было в царское время?

- Это Гликофилуса, в переводе «сладко целующая» (чудотворная икона Пресвятой Богородицы - прим. ред.).Если вы согласитесь с тезисом о том, что нравственное воспитание необходимо, тогда богословие просто необходимо, и тут не может быть разговоров. Еще раз напомню золотое правило, которое вышло из уст Иисуса Христа, а не И. Канта: «Поступай по отношению к другим людям так, как ты хочешь, чтобы они поступали по отношению к тебе», - вот в этом вся любовь и заключается, это самая важная вещь. Это утопия, да, что все будут друг друга любить, но, по крайней мере, стремление к ней необходимо.

- Каких политических взглядов Вы придерживаетесь?

- Я убеждённый монархист.

- Вы за или против закона о домашнем насилии? Стоит ли нам следовать примеру США в этом вопросе?

- Я не считаю, что мы должны ориентироваться на другие страны или другие юридические сюжетные линии. У нас, россиян, своя ментальность, на которую и нужно ориентироваться. Что касается насилия в ответ на бытовое насилие – вы знаете, если ответить на этот вопрос словом «да» или «нет», то это ничего не даст. Это не раскроет тайны бытия насилия, онтологической тайны агрессии. Ведь если я скажу: «да, нужно», то тогда нужно ввести химическую кастрацию, как в штатах в отношении сексуальных преступников. И он больше не будет заниматься этим, зато в хоре может петь дискантом. Вот, тоже неплохо, прагматично! То есть не нужно на это ориентироваться. Я вам хочу напомнить из истории случай: когда на парижской площади впервые демонстрировали гильотину, тогда называвшуюся «механизм для гуманного отделения головы от тела», увидеть «зрелище» собрался весь народ. Так вот когда народ смотрел на эту жестокость, воришки этим воспользовались и очень эффективно обчищали карманы разинувшей рты толпы. Отсюда вывод: нельзя жестокостью побороть другие девиации. К жестокости привыкаешь. Она приводит лишь к тому, чтобы найти способ её избежать, что люди и стали делать – стали искать возможность избежать жестокого наказания. Только и всего. Не жестокостью нужно брать, а нравственным воспитанием. Как учили древние теологи, нужно уметь управлять страхом. Ведь первых богов создал страх: первобытные люди очень боялись сил природы и потому стали создавать богов, которым покланялись. Вот когда человек научится правильно управлять страхом, тогда не будет жестокости. А страх заключается не в том, чтобы «показать гильотину», в грозных наказаниях, а в том, чтобы человек почувствовал своё моральное падение, когда ему скажут: «Ты в Бога не веруешь. Ты плохой человек». Этого следует бояться, а не того, что тебе голову отрубят, – на это в конце концов можно и наплевать, как это демонстрировали приговорённые к гильотине преступники во времена Виктора Гюго.

- Ваше мнение, нужно ли вводить уголовную ответственность за употребление наркотических средств?

- Я полагаю, что нельзя наказывать за болезнь, которой и является наркомания. Разве можно наказывать за болезнь? У него начинается абстиненция, и в этот период он будет находиться за решёткой? Я этого не представляю. Только лечить.

- Почему статья УК о необходимой обороне несовершенна?

- Да, действительно, это так. Ведь субъект освобождается от ответственности только в том случае, если имеются показания в его пользу, например, свидетельские показания. Если их нет, ему приходится доказывать свою невиновность. Это сложная статья, и она, конечно, нуждается в изменении. Необходимо в 37 статью УК внести слова: «Субъект, причинивший вред в результате необходимой обороны, не должен доказывать свою невиновность» или наоборот: «Субъект, которому причинён вред в результате необходимой обороны, должен доказать свою невиновность или виновность того, кто причинил вред». Таким образом, тот, кто причинил вред при необходимой обороне, официально освобождается от всех процессов доказывания, а тот, кому он причинён при необходимой обороне, должен доказать, что вред причинён неправомерно. Если в такой редакции представить статью, это может помочь в том, чтобы статья стала лучше.

«Если обстановка такая, что нет иных способов защититься, тогда ношение оружия необходимо, если иная – категорически нельзя».

- Легализация ношения короткоствольного огнестрельного оружия, Вы за или против?

- Я не могу определиться в этом вопросе. И вот почему. Когда на Руси свергли Перуна, святой Владимир избрал христианство. Христианство проповедовало всеобщую любовь, «золотое правило» Иисуса Христа исключало всякое насилие, и смертная казнь, существовавшая в виде обычая на Руси, была неприемлема. Поэтому, когда христианство было принято, смертная казнь у нас исчезла. И вдруг клирики пришли к Владимиру, сказав: «Умножились разбойники, почему не казнишь их?» Он же отвечал: «Боюсь греха». Они же сказали: «Ты поставлен от Бога на казнь злым, а добрым на милость. Подобает тебе казнить разбойников …» И так он ввёл смертную казнь. К чему я веду: ответ зависит от обстановки, от её изменения. Если обстановка такая, что нет иных способов защититься, тогда ношение оружия необходимо, если иная – категорически нельзя.

Другой аспект – с учетом того обстоятельства, что наша эйкумена переживает период всеобщей «психопатизации», ношение оружия опасно. Вы видели, к чему приводит экзистенциальная «психопатизация» молодых людей, которые приходят в школу и начинают расстреливать своих приятелей и учителей. Вот с этой точки зрения ношение оружия опасно.

С учетом этих обстоятельств я не знаю, как поступать в этом вопросе, но думаю, что для того, чтобы лицо могло носить оружие, ему нужно пройти очень серьезные психолого-психиатрические исследования.

- Несправедливость дифференциации в наказании по половому признаку. Почему женщине не назначают наказание в виде пожизненного лишения свободы?

- Я тоже не понимаю, ведь перед законом все равны. А это нарушение принципа равенства всех перед законом. Считаю, что женщины – самые жестокие существа. Кроме того, не забывайте, кто подал яблоко Адаму, с чего и началась жизненная драма.

Автор интервью: Ясмин Бижанова