Беседа Масаси Кисимото и Хироаки Самуры
Кисимото: Сегодня осуществилась моя большая мечта. Я всегда мечтал встретиться с вами.
Самура: Это очень хорошая тема для разговора. (Смеется.)
Кисимото: Нет, серьезно. Мне нравится ваша манга еще со студенческих лет… Мне так о многом хочется вам рассказать. Давайте даже не будем трогать «Наруто»! На самом деле я просто хочу поговорить о «Клинке бессмертного». (Смеется.)
Самура: Давай. (Смеется.)
Кисимото: Я все еще помню, как в первый раз увидел «Клинок бессмертного» в журнале «Afternoon». Я учился на первом курсе университета и жил в общежитии. Тогда-то я и услышал, как другие студенты начали говорить об этой замечательной манге, что-то вроде: «Кисимото, ты ведь хочешь стать профессиональным мангакой? Тебе стоит взглянуть на это!» Тогда я тоже рисовал мангу про самураев. Увидев ее, я сразу понял, что это работа совершенно другого уровня.
Самура: Это не совсем так. (Смеется.)
Кисимото: Но это правда! Манга восхитительна. Это было шоком для меня. Я понял, что не смогу соперничать с вами, и решил оставить мангу про самураев и сменить жанр.
Самура: Жаль, что ты так посчитал. «Weekly Shonen Jump» лишился шедевра про самураев.
Кисимото: Но ведь на тот момент начал выпускаться «Бродяга Кэнсин». (Смеется.) Так или иначе, я решил рисовать про ниндзя, немного изменив жанр.
Самура: Выбрать ниндзя оказалось блестящей идеей. Ниндзя из «Наруто» завоевали толпы поклонников по всему миру.
Кисимото: Да, это так. Я был удивлен, что многим людям за пределами Японии нравятся ниндзя. Хотя даже за границей… ну, я читал мнения про «Наруто» за рубежом, и одно из них было от парня, который ненавидел «Наруто». Я посмотрел видео на YouTube: он сидел и говорил, а позади него вся стена была увешана плакатами «Клинка бессмертного». (Смеется.) Жаль, что сейчас я не могу похвастаться перед тем парнем, что беседую с глазу на глаз с автором его любимой манги.
Самура: Да, есть люди, которые иногда сравнивает мою работу с другой работой похожего жанра. Они принижают достоинства манги другого автора и всячески восхваляют мою, но лучше бы они этим не занимались. (Смеется.) Им должно быть стыдно.
Кисимото: Так или иначе в университетские годы от манги «Клинок бессмертного» меня накрыло чуть ли не больше, чем от «Акиры» Кацухиро Отомо. Только посмотрите на рисунок! Я тогда думал, что это всё очень далеко от моих способностей. Особенно прорисовка рук и ног. В ежемесячном журнале «Afternoon» была рубрика, где художникам давали заполнять страницу на своё усмотрение. Я до сих пор помню, как меня просто наповал сразил персонаж, сидящий на стуле, которого вы там нарисовали.
Самура: О, я помню! Это заняло у меня много времени. (Смеется.)
Кисимото: Я всего на четыре года младше вас, но я понимал, что мне предстоит долгий путь, чтобы достигнуть вашего уровня.
Самура: Знаешь, я начал читать «Наруто», когда манга приблизилась к середине, но ты поразил меня, как художник высокого уровня.
Кисимото: Я?! Ничего себе… Это не так… (Корчится от смущения.)
Самура: Это правда. Мне стало интересно, с чего же ты начинал, поэтому я вернулся к первому тому. Конечно, он отличался, но даже тогда ты не был новичком.
Кисимото: Я позаимствовал многое у вас, вы так не считаете? В средней школе я полюбил мангу «Акира», а в университетские годы — вашу работу, так что я много чего заимствовал у вас. Когда я встретился с Осаму Акимото, автором «Котикамэ», он подтвердил, что на меня особенно повлиял «Клинок бессмертного». Об этом явно свидетельствовали одежда и прически. «Какаси похож на Магацу, а Ирука напоминает самурая Мандзи, я прав? Мне тоже очень нравится эта манга», — вот что он тогда сказал.
Самура: Правда?
Кисимото: Да, вы повлияли на меня и в том, как правильно рисовать руки. В «Клинке бессмертного»» я был поражен кадром с рукой с пистолетом. В линии, проведенной от указательного пальца к большому, действительно чувствуется плоть. Прям мурашки по коже.
Самура: Я тоже учился у других художников. Читая мангу Ёсикадзу Ясухико, я впервые думал, что наконец-то появился кто-то, кто умеет рисовать руки. Просматривая мангу «Arion» и другие его работы, я просто восхищался рисунком.
Кисимото: Прорисовка рук действительно очень важна.
Самура: Они привлекают внимание в любой манге. Однако у тебя на самом деле хорошо получалось рисовать руки.
Кисимото: Нет, это все ваше влияние, Самура-сан. Один из моих ассистентов, увидев мой дебютный ван-шот «Каракури», сказал, что я проделал большую работу над отрисовкой рук. Но потом, когда я поведал ему, что заимствовал манеру у Хироаки Самуры, он ответил: «Да… я знал. Это сложно не заметить». (Смеется.) Это было так очевидно.
Самура: Когда я рисую руки, то добавляю линии на тыльной стороне ладони, чтобы показать сухожилия. Хорошо это или плохо, но это вошло у меня в привычку. Ты же, даже рисуя лишь очертания руки, все равно стремишься передать анатомию тыльной стороны ладони. Это впечатляет.
Кисимото: Все, что я делал, было лишь упрощенной версией вашей манеры рисовать.
Самура: Главное — это знать, где упростить. Но удивительно, что ты можешь добиться подобного с помощью простых линий.
Кисимото: Ваши работы действительно уникальны. Большинство людей приобретают опыт под влиянием других авторов, но у вас есть свой уникальный стиль.
Самура: Манга, которую я рисовал в студенческие годы, создавалась под сильным влиянием творчества Кацухиро Отомо. Я даже накладывал тени в стиле Отомо. (Смеется.) Я понял, что сходство стилей может стать проблемой, поэтому попытался немного его изменить, начав рисовать в более грубом и шероховатом стиле.
Кисимото: Это было бомбой.
Самура: Я не рисовал пером, а пользовался ручкой-кисточкой и линером. Причина проста — так в разы быстрее. (Смеется.)
Кисимото: Я никогда бы не подумал, что вы использовали в своей работе обычный линер. В течение долгого времени мы с другом ломали голову над этим вопросом. У него были предположения, что вы пользовались линером, но я отмел эти доводы. В конечном счете, мы где-то прочитали, что вы и вправду рисовали линером. Это было для меня шоком.
Самура: У тебя очень проницательный друг. (Смеется.)
Кисимото: Персонажи в «Клинке бессмертного» замечательны. Девушки необычайно красивы и совершенно не похожи друг на друга. Вам, наверное, сложно подбирать для каждой из них уникальный дизайн?
Самура: Да, я испытываю с этим сложности. Крутизну мужских персонажей можно показать различными способами, даже если при ближайшем рассмотрении какие-то отдельные части выглядят уродливо. Однако женщин всегда стараются делать очень красивыми, из-за чего их лица становятся похожими.
Кисимото: Вы стараетесь создать неповторимый образ даже для второстепенных персонажей, к примеру, изменив форму их глаз. Вот только, даже если лица у ваших женских персонажей разные, у всех их маленькая грудь. (Смеется.)
Самура: Размер и форма, как правило, одинаковые. (Смеется.) Тебе нравится большая или маленькая грудь?
Кисимото: На самом деле я предпочитаю большую.
Самура: Эм… (Смеется.) Ты же в курсе, что после этого разговора мы нарисуем друг другу цветные иллюстрации? Меня мучил вопрос, кого бы мне нарисовать, и мой ассистент сказал, что может легко представить себе рисунок Хинаты в моем исполнении. Он также сказал, что я должен попытаться нарисовать Цунадэ или мужского персонажа, например, Тёдзи. В общем, кого-то с большой грудью. (Смеется.)
Кисимото: (Смеется.)
Кисимото: Еще я использовал «Клинок бессмертного» для изучения структуры и расположения кадров. Для этого я покупал сразу два одинаковых журнала «Afternoon» с вашей мангой.
Самура: Почему два?
Кисимото: Дело в том, что некоторые страницы я приклеивал на стену, но мог увидеть лишь одну сторону, поэтому покупал два журнала, чтобы можно было видеть обе стороны. Так я начал учиться раскадровке, размышляя при этом: «Он сделал этот кадр вот так, поэтому страница читается таким образом» или «Хм, он истратил множество страниц на это». Даже сейчас я развешиваю наброски страниц и просматриваю их во время разработки главы.
Самура: Ничего себе, но ты еще не видел мой рабочий процесс — у меня была куча вырезок из «Джампа». (Смеется.)
Кисимото: Знали бы вы, как сильно я был одержим вашей работой. (Смеется.) Ритм, который вы задали в манге, был просто фантастичен. Вы изображали персонажей на дальнем плане и затем, возвращаясь назад быстрым движением камеры, шли чередой крупных планов. Я до сих пор удивляюсь, как вы создаете такой ритм — один крупный кадр и под ним череда маленьких кадров.
Самура: Для меня самое главное в работе над мангой — это объяснение. Прежде всего нужно объяснить, что происходит в данной сцене. Кадры в манге отличаются от кадров в кино тем, что необходимо показать больше общих планов. В фильме же можно долгое время оставаться в рамках крупного плана, потому что фон выполнен в цвете и в принципе понятно, что происходит. В отличие от манги…
Кисимото: Манга черно-белая.
Самура: Верно. Поэтому ты должен все объяснять.
Кисимото: Это сложно. Изображая экшен в манге, стоит слегка ошибиться в передаче движения, и сцена будет непонятна читателю.
Самура: В твоем случае, я думаю, большую роль играет еженедельный формат «Сёнэн Джампа». Я имею в виду, что у тебя довольно напряженный график. Однажды я читал статью о недельной жизни художников в «Джампе», после чего задался вопросом, как вы ребята находите время и силы, чтобы полностью посвятить себя своей работе. (Смеется.) У вас так мало времени, и вы постоянно в работе. Думаю, что ты не успеваешь даже исправлять некоторые ошибки в главах?
Кисимото: Верно. Конечно, это только в главах, опубликованных в журнале. Я получаю шанс для исправления ошибок при выпуске танкобона.
Самура: При изображении битв ты часто используешь спид-лайны, но тем самым перегружаешь рисунок информацией. Думаю, было бы проще читать, если бы у тебя была возможность наложить скринтон в качестве фона. Но у тебя нет времени на это.
Кисимото: Не всегда. В своей манге вы иногда накладывали скринтон, когда изображали персонажа на переднем плане, что придавало кадру глубину. Я делал это раньше в «Наруто», но из-за нехватки времени перестал.
Самура: Ты имеешь в виду, что мою мангу легче читать лишь потому, что я использую скринтоны? (Смеется.)
Кисимото: И из-за ракурса тоже. В вашей манге много крупных планов и не всегда понятно, где какой персонаж. В «Наруто» бои порой отличаются из-за размеров монстров, и в эти моменты я не знаю, насколько далеко я могу двигать ракурс. Я не могу показывать монстров слишком далеко, а если показать их слишком близко, то читатели не смогут нормально рассмотреть сражение. Ваша работа с ракурсами — это еще одна вещь, которой я восхищаюсь. Я полагаю, что в «Клинке бессмертного» в арке «Замок Эдо» было трудно найти нужный ракурс, потому что большинство сцен происходило под землей. Идея разработки боевых сцен здесь потрясающа. Ведь вы были так ограничены в использовании разнообразных планов и ракурсов.
Самура: Да, я был сильно ограничен в выборе дальних планов.
Кисимото: И все-таки вам удалось показать боевые сцены так, что читатель смог понять суть происходящего. Я пытался изобразить батальную сцену в узком проходе с персонажем Дзирайя, но это было очень трудно. Пришлось сказать своему редактору, что работа с ракурсами для этого типа сцен слишком трудна. Но потом я вспомнил, как в арке «Замок Эдо» вы показали сражение в подземелье.
Самура: Ну да, я был вынужден часто выпутываться на протяжении этой части. (Смеется.)
Кисимото: Нет, что вы. Это не так.
Самура: Давай немного сменим тему. Я думаю, у нас есть и общие слабости. У тебя ведь тоже существуют проблемы с созданием персонажей, которых потом придется убить? (Смеется.) Мы оба не могли удержаться от добавления флешбэков и побочных историй, чтобы показать злодеев не только в негативном свете.
Кисимото: Через флешбэки мы показываем детство героев, из-за чего история становится немного длиннее, не так ли? (Смеется.)
Самура: В конце концов, я такой же художник, как и ты, но больше всего меня поражает в «Наруто» то, что ты не пропускаешь ни одного персонажа. К примеру, в финальной части ты попытался дать каждому персонажу возможность проявиться себя. Ведь после 15 лет выпуска манги можно и забыть задействовать кого-то из ранних персонажей.
Кисимото: Я пытался дать шанс каждому проявить себя. Но вы тоже никогда не забывали своих персонажей.
Самура: Да, я старался привлечь к истории всех — за исключением тех, у кого не было никаких оснований для возвращения.
Кисимото: Я был очень рад снова увидеть Гиити в конце «Клинка бессмертного». Мне нравилось, как он сражался оружием Мандзи.
Кисимото: Думаю, «Клинок бессмертного» и «Наруто» — это как две стороны одной медали в каком-то смысле. Одна из тем в «Наруто» — унаследование воли и идеалов, которые передаются из поколения в поколение, а в «Клинке бессмертного» не допускается подобный исход, дабы дальнейшие поколения страдали и воевали. Но вы также говорили, что месть — не просто проклятие, это также и любовь. На мой взгляд, это здорово.
Самура: В концовке я действительно пытался найти способ, чтобы свести все к логическому завершению. (Смеется.) Были вещи, которые я сделал еще в начале истории, и необходимо было отобразить их в концовке.
Кисимото: Да, но вы создали прекрасную мангу. Я имею в виду, что обуздать ненависть трудно. Ведь для людей, которые хотят отомстить своим обидчикам, это звучит как оправдание? Я сам имею дело с историей, которая посвящена мести и ненависти, поэтому всегда думал, что и вам довольно-таки сложно писать подобного рода историю, но вы замечательно с этим справились. Как долго вы держали концовку истории у себя в голове?
Самура: Я определился с дальнейшим развитием событий, когда начал рисовать финальную арку, но то, как Рин убивает Аноцу, я решил с самого начала.
Кисимото: Рин колебалась много раз, когда дело доходило до того, чтобы продолжить путешествие со своим заклятым врагом Аноцу, но она была непреклонна в своем стремлении убить его.
Самура: Мечты персонажа могут превратиться в мечты художника. (Смеется.)
Кисимото: Похоже на правду. Будь я на месте Рин, то тоже бы сомневался.
Самура: Персонажи в «Наруто» без тени сомнения шли по выбранному пути, особенно сам Наруто. Хороший сёнэн.
Кисимото: Да, я задумал Наруто как персонажа, который никогда не сдается, отчасти потому, чтобы детям было понятнее его поведение. Наруто столкнулся с дилеммой, когда появился Пейн/Нагато, и благодаря ему начал осознавать, что месть — это неправильный путь. Это кажется необычным для главного героя, который никогда не сомневался в себе.
Самура: Итак, у меня есть пару вопросов, которые я хотел бы с тобой обсудить. Один из них —отношения между Саскэ и Наруто. Саскэ уходит, но затем возвращается, так? За это время что бы ни делал Наруто, он не забывал Саскэ, но Саскэ при принятии всех своих решений даже и не вспоминал о Наруто. Я бы не сказал, что такое поведение Саскэ не влияет на Наруто. Ведь в финале Наруто помогает ему не оступиться.
Кисимото: Это так.
Самура: В конечном счете я был необычайно рад, и мои опасения развеялись. Второй момент, о котором я хотел бы поговорить, — это техника теневого клонирования. Это была очень сильная техника, чтобы использовать ее с самого начала.
Кисимото: )))) (Смеется.)
Самура: Поначалу я не придал ей должного значения, но затем я поймал себя на мысли, что эта техника, которая создает физические копии людей, способные свободно перемещаться в пространстве, смотрится чертовски хорошо. (Смеется.)
Кисимото: Это правда. (Смеется.) Главный герой слишком силен. Это секретная техника, которую он не должен был уметь использовать, но все-таки он ей овладел. В конечном итоге это результат влияния Лиса. (Смеется.)
Самура: Кстати, у тебя уже есть какие-либо идеи для своей следующей манги?
Кисимото: Для начала не хотелось бы ее растягивать. (Смеется.) Я рассчитываю уместить свою следующую мангу в 10 томов.
Самура: Я не представляю, что «Джамп» будет так добр, что позволит тебе сделать это. (Смеется.) Хотя я бы почитал твою мангу и на 10 томов. У тебя уже есть какие-либо идеи по поводу сюжета?
Кисимото: Хм, я бы хотел создать историю не похожую на «Наруто», но это может не оправдать ожидание читателей. Недавно я выпустил ван-шот про мафию. В своих отзывах читатели писали, что они надеются увидеть героя со сверхспособностями, но боюсь, этого не случится.
Самура: «Джамп» открыт для новых идей, но если история не пойдет, то ее снимут с публикации и перейдут к другой серии. Лично я хотел бы видеть тебя в каком-нибудь другом жанре, не похожем на все остальные.
Кисимото: Я не прочь начать что-то новое. Выпускать историю в еженедельнике немного трудно для меня сейчас. Думаю, стоит попробовать себя в ежемесячном формате.
Самура: Ты отличный художник, мне было бы интересно посмотреть на твои будущие творения, которыми ты будешь полностью доволен.
Кисимото: Вы очень добры. (Смеется.) Мне бы хотелось тратить больше времени на визуальную составляющую. Но в таком случае я не буду успевать закончить работу в срок. (Смеется.)
Источник: http://mangalectory.ru/articles/ml3802