Сначала было слово, и слово было “мууу”: мифы и не мифы о том, как возникла речь
Спикер: Светлана Бурлак — доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор РАН, автор книги «Происхождение языка».
Доклад прозвучал 7 апреля 2024 г. на форуме «Ученые против мифов. От примата до Гиппократа» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Стенограмма: Ирина Мельникова, Полина Иванова
Александр Соколов: А следующий доклад о том, чем люди занимались, пока не изобрели речь.
Спикер: Светлана Бурлак – доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор РАН, автор книги «Происхождение языка».
Александр Соколов: Здравствуйте.
Светлана Бурлак: Можно мне кликер?
Александр Соколов: Его утащил уважаемый Александр [Очередной, предыдущий докладчик – прим. стенографиста], сейчас вам его вернут. Но пока его возвращают, я предлагаю проголосовать:
Пожалуйста, перейдите, друзья, по ссылке и проголосуйте. Я хочу спросить: Светлана, я недавно смотрел фильм «Уроки фарси», там один человек учит другого языку, который он на ходу придумывает. Возможна ли такая ситуация в реальности?
Светлана Бурлак: Ну, как бы, малые вероятности – такие малые вероятности. Для этого потребовалось бы очень нетривиальное сочетание, с одной стороны, одарённости, с другой стороны, старательности, и с третьей стороны, большой-большой доли везения, потому что для такого мероприятия надо чтобы был человек, который умеет порождать сколь угодно длинные цепочки неязыковых, но каких-то словоподобных последовательностей звуков; он должен запоминать, какие последовательности звуков с какими понятиями он связал, чтобы не было так, что сегодня он называет «словом» что-то одно, а завтра тем же «словом» называет что-то другое, а это одно называет каким-то другим «словом», потому что иначе второй человек не сможет ничего выучить. Дальше: он должен эти самые «слова» располагать каким-то образом в высказывании, и под это должны быть какие-то правила, которые будут всегда одинаковы и не противоречить друг другу, по крайней мере, и эти «слова» должны как-то склоняться и спрягаться, или не склоняться, но тогда это будет иметь другие последствия; они должны с чем-то согласовываться или не согласовываться, но тогда это тоже будет иметь последствия. И, причём, вот эта «грамматика», она тоже должна воспроизводиться в разных употреблениях вот этого как бы «языка». Если я правильно понимаю, то в этом фильме природный носитель идиша учил природного носителя немецкого языка – эти языки близки. Так что учитель мог просто производить «слова», а грамматику подставлять из своего родного идиша, и она для носителя немецкого языка будет, с одной стороны, умопостигаема, потому что она близка к его родной, а с другой стороны, достаточно экзотична, чтобы всё-таки быть не совсем той, к которой человек привык. Но это должно было очень-очень сильно повезти. Обращаю ваше внимание на то, что языки, вообще-то, очень-очень разные, и хорошо, что тот, кого обучали, не был знаком с лингвистикой вообще никак, потому что если бы мне предъявили иранский язык без некоторых особенностей для иранских языков характерных, я бы, честно, напряглась.
У людей-то языки разные, а говорят, что у других видов тоже есть языки. У меня презентация называется «мифы и не мифы», и это связано вот с чем: когда учёные что-нибудь открывают, доказывают, показывают, выдвигают какую-то теорию, какие-то аргументы к ней приводят, потом это постепенно распространяется и переходит в народ. А наука, тем временем, не стоит на месте – подбираются какие-то другие аргументы, контраргументы, новые находки, новые теории, а до народа они пока ещё не дошли, поэтому в народе часто циркулируют предыдущие теории. Мифы они? Ну, как сказать? Иногда какие-то совсем опровергнутые вещи циркулируют, тогда их можно назвать мифами, а если не совсем опровергнутые, то вполне имеющие право на существование вещи.
Итак, как я уже говорила, есть такая идея, что «а у животных тоже есть язык». Это, как всегда, вопрос определения. Мир бесконечно многообразен и разнообразен, но какие-то элементы этого мира мы хотим как-то объединить под одной шапкой и назвать одним словом, а какие-то, наоборот, мы хотим развести и назвать разными словами, то есть, мы кластеризуем элементы мира каким-то образом. Каким образом? Зависит от того, чего нам больше хочется. Например, чем отличается ложка от вилки? Ну как чем – у ложки черпачок, у вилки зубчики. А вот это что?
А это зависит от того, что вы этим есть будете: если суп, то ложка, а если кусок мяса или сосиску, то вилка. Понимаете, что если я чуть-чуть увеличу зубчики или чуть-чуть увеличу черпачок, большее количество народу захочет сказать, что это вилка или, наоборот, ложка. Так что определение, как уже здесь говорилось, это не свойство каких-то реалий мира, а свойство нашего восприятия этого мира. Хотим ли мы определять язык так, чтобы коммуникативные системы животных тоже вошли или не вошли, зависит от того, зачем нам это надо – если мы хотим, например, лечить афазию, то лучше определить язык так, что это только та коммуникативная система, которую используют взрослые здоровые Homo Sapiens, потому что тогда мы подберём такое лечение, чтобы человек, который разучился говорить в результате травмы, инсульта или чего угодно, снова бы научился говорить как взрослый здоровый Homo Sapiens. Если мы хотим подчеркнуть какую-то общность коммуникативных систем, то лучше определить так, чтобы все коммуникативные системы туда вошли.
Когда мы говорим о коммуникативных системах, мы обычно имеем в виду какую-то передачу информации. При этом мы как-то молчаливо подразумеваем, что у нас есть передающий информацию и принимающий информацию. Они одинаковые, они могут поменяться ролями когда захотят. У них есть код, общий для обоих, то есть, каждый его знает и каждый может выполнять любую роль, и есть информация о внешнем мире, которая объективна независимо от передающего и от принимающего (спойлер: нет). Но действительно у людей информация передаётся в значительной части именно так.
А что в природе? Вот посмотрите – есть здесь передача информации? Конечно есть, потому что птенчики открывают жёлтые клювики и, видя этот жёлтый клювик, птичка-мама или птичка-папа примечает, что вот сюда-то надо положить вкусную козявочку. Если кто-то не откроет жёлтый клювик, ему никто насильно козявочку в клювик пихать не будет.
Поэтому тут передача информации безусловно есть. Если у птенца недостаточно жёлтый клювик, его не заметят, он останется голодным и его гены не передадутся. Если птичка недостаточно хорошо реагирует на жёлтый клювик, она не накормит своих детей, они останутся голодными и её гены не передадутся.
А теперь поставим вопрос: хотят ли птенцы передавать информацию? Нет, они хотят есть. Но для эволюции этого оказывается достаточно, потому что закрепляется, с одной стороны, реакция на сигнал, с другой стороны, вот этот самый сигнал. Обращаю, кстати, внимание на то, что поменяться ролями эти коммуниканты не могут. Один умеет одно, а другой – другое. От человека это очень сильно отличается.
Коммуникативные сигналы, которые существуют у других видов, можно классифицировать по-разному, но для происхождения языка разумно их поделить на так называемые «эмоциональные» и «референциальные». Эмоциональные сигналы говорят нам о самом животном: сильное оно или слабое, склонно доминировать или склонно подчиняться, злится или не злится или, может, сватается. В качестве примера можно привести схему мимики домашней кошки по Лейхаузену: в одну сторону усиливается агрессивность, в другую сторону усиливается страх, значит, чем страшнее, тем больше кошка ушки прижимает. Но, как вы понимаете, кошка не автомат, который перещёлкивался бы из позиции «раз» в позицию «два», и между любыми соседними клеточками этой схемы есть бесчисленное количество промежуточных вариантов, как есть бесчисленное количество возможных промежуточных вариантов градации страха или ярости.
Другой тип сигналов – это сигналы референциальные, которые повествуют нам не о самом животном, а о чём-то во внешнем мире. В качестве иллюстрации у меня тут обезьянка верветка, которая как раз знаменита тем, что у неё очень сильно различаются сигналы на орла и на леопарда, потому что и орлы, и леопарды за верветками охотятся. Поэтому, когда верветке страшно, то никого не волнует, насколько ей бедняжке страшно, а интересно кто ж её бедняжку напугал, потому что если её напугал леопард, то надо спасаться на концевых тонких веточках дерева, потому что леопард – большая туша, а верветка маленькая и лёгонькая, она на концевую веточку сядет и её веточка выдержит, а леопарда веточка не выдержит, потому что он большой и тяжёлый, и понимает, что веточка его не выдержит, и туда не суётся. Эволюция отобрала леопардов которым не хочется, почему-то, соваться на тоненькие концевые веточки – кому хотелось, тот не выжил, соответственно, верветка спаслась. А вот орлу в такой ситуации будет очень удобно её оттуда снять, поэтому если спасаться надо от орла, то концевые веточки это самый неудачный вариант. Надо либо к стволу дерева в гущу ветвей, либо, если вы на земле, то, соответственно, в кусты, потому что у орла широкие крылья и он в гущу ветвей не полезет, потому что кто хотел лезть в гущу ветвей переломал крылья и не выжил. Эволюция такая эволюция. Соответственно, эволюционный отбор закрепляет тех верветок, которые, с одной стороны, достаточно понятно верещат: если они верещат как-то сильно промежуточно, то их родственники, которые живут с ними в одной группе, выживают хуже, потому что они не понимают, орёл или леопард, куда бежать-то. Закрепляется, с одной стороны, склонность верещать достаточно дискретно, различно, а с другой стороны, склонность понимать вот эти вот дискретные варианты верещания.
Обращу внимание, что сигналы и в том и в другом случае [эмоциональные и референциальные] подаются ненамеренно: верветка не хочет ничего сказать, ей просто страшно и она орёт в соответствии с тем, откуда приходит этот страх. В таком случае, визги действительно различаются немножко врождённо, а вот на кого их надо подавать, уже закрепляется в ходе прижизненного опыта. И, в принципе, никто не хочет подать сигнал, но все хотят заметить что-то важное, и когда оказывается, что по верветке заметно, кто её бедняжку напугал, то это подхватывается отбором и, соответственно, отбираются верветки, которые более дискретно верещат.
В человеческой коммуникации мы можем выделить примерно то же самое: с одной стороны, у нас есть невербальная коммуникация (позы, жесты, мимика и интонация, то есть, та её часть, которая не закреплена за грамматикой), а с другой стороны, есть вербальная, то есть, собственно, язык. Вербальная коммуникация обращена к сознанию, порождается сознательно, воспринимается сознательно, по крайней мере, корой головного мозга, дальше это в эмоциональный отдел всё равно проходит, но тем не менее. Люди, в общем, примерно понимают, что они хотят сказать, и примерно понимают, что им сказали. Невербальная коммуникация неосознанна – человек оказывается в какой-то позе, делает какие-то жесты, у него на лице написана какая-то мимика не потому, что он взял и написал её на своём лице, а потому, что оно просто как-то так само. Также она [невербальная коммуникация] порождается автоматически и обрабатывается подсознанием. Если вы встречаетесь с человеком наяву, не по Zoom, не в письменной форме, то вы наверняка сможете почувствовать, добр человек или зол, склонен доминировать или подчиняться, легко ли с ним перейти на «ты» и так далее. Если вы не психолог, вы, может быть, не сможете это назвать словами, но почувствовать вы это почувствуете – вот это как раз работа невербальной коммуникации.
Так что у человека есть и эмоциональные сигналы (это, вот, невербальная коммуникация), и референциальные сигналы тоже.
Есть такая идея, что сперва протоязык состоял из одного слова. Интересно, как? Вообще, если коммуникация – это про то, чтобы приметить какие-то различия, то одного слова для различий мало, должно быть различие между чем и чем, между одним словом?
Хотя, в принципе, что-то похожее мы можем видеть в детской речи. Например: человек знает (ну не этот человек, другой) примерно в таком возрасте одно слово, и слово это «Дям!», которое значит «Да» или «Дай». С человеком уже можно прекрасно общаться: «Кашу будешь?» – молчит. «А пюре будешь?» – «Дям!». Отлично – ребёнок сыт, мама довольна. Язык это или ещё не язык? Опять же, зависит от определения.
Дальше: когда ребёнок научится говорить больше одного слова, то обычно в репликах у него сначала по одному слову. То есть, человек говорит, допустим, слово «варежка», и это может означать: «Ваежка!» [любопытно, подразумевая «Смотрите, тут есть какая-то варежка!»], или «Ваежка!» [повелительно, грозно, подразумевая «Дай мне варежку!»], или «Ваежка…» [с грустью, жалостью, подразумевая «Я потеряла варежку!»], или «Ваежка!» [весело, задорно, громко, подразумевая «Я нашла свою потерянную варежку!»], или «Ваежка!» [доброжелательно, подразумевая «Посмотрите, какая красивая варежка!»]. Можно по-разному сказать, с разной интонацией, и это, в общем, будет понятно. То есть, при наличии ситуативной привязки такие системы вполне хорошо работают, особенно когда рядом есть кто-нибудь взрослый и умный, который лучше умеет понимать и больше слов знает. В принципе, на каком-то таком уровне, в ограниченных масштабах коммуникативного успеха достигать можно.
Если мы обратимся к стартовым условиям антропогенеза, то мы увидим, что приматы, наши предки, были всеядными и они постепенно выходили в саванну. Чем дальше, тем всё меньше было лесов, всё больше саванн, надо было выходить на открытые пространства, а на открытых пространствах очень-очень много для всеядного существа поведенческих программ, потому что саванна ещё и сезонная, в один год сезоны разные, в один сезон какая-то одна пища хорошо добывается а другой нет, в другой сезон, наоборот, другая, третий, четвёртый – их там огромное количество, особенно, если вы существо всеядное. Но если у вас много поведенческих программ, то вам придётся как-то отличать их друг от друга, как-то ориентироваться и замечать много деталей: почувствуйте себя в роли собирателя, представьте, как вы идёте в лес за черникой, и вспомните, что маленькая чёрненькая ягодка, которая растёт на кустике с маленькими листочками среди большого количества таких же чёрных ягодок – это одно, а маленькая чёрная ягодка, примерно такая же, которая растёт в перекрестье ланцетовидных листиков – это что-то совсем другое, и не надо её кушать, не надо. В саванне, естественно, черника и вороний глаз не растут, там какие-то другие вещи, но всё равно замечать какие-то детали надо. К тому же, наши предки – животные групповые, соответственно, преимущество получат те группы, где народ обменивается каким-то способом информации. Для этого, опять же, необязательно чего-то там хотеть.
У нас, между прочим, до сих пор в языке существует такой особый тип речевых актов – комментарии. Например, посмотрел человек в окно, увидел вот такую картинку как здесь, и у него вырвалось: «Ничего себе ливень!». Про это так и пишут – «вырвалось у такого-то», «не удержался такой-то». Такие высказывания всегда честны, то есть, посмотрев на яркое солнце в окне… Нет, можно соврать, можно сыграть, если у вас есть актёрский талант, но чтобы оно само вырвалось и не соотносилось с тем, что реально есть, можно только в том случае, если вы сами обознались. У детей такие высказывания бывают чаще, чем у взрослых – дети очень любят всё комментировать. Эти высказывания не обращены ни к кому конкретно, но в присутствии других возникают чаще: у взрослых они обычно уходят во внутреннюю речь, а у детей, соответственно, во внешней речи пока. И вот эти вот их свойства приводят меня к мысли, что эти речевые акты-комментарии очень древние, и, даже если они будут нечленораздельными, это всё равно будет очень хорошо. В принципе, даже у нас может вырваться что-нибудь, где членораздельность, в общем, роли не играет: вот смотрит человек в окно, [делает жест рукой, как бы взмахивая], что-нибудь такое скажет, где членораздельность не очень важна, не по ней люди будут ориентироваться. Так что непроизвольных нечленораздельных высказываний на первом этапе будет достаточно, а дальше, как у верветок, будет отбором подхвачено различие.
Если мы говорим о начале выхода в саванну, то возгласы издают те, кому хочется их издавать, преимущество получают члены тех групп, где таких индивидов больше. Тут нам привет передают шимпанзе и бонобо, у которых есть эмоциональные сигналы, например, разные типы пищевых криков, и они по этим пищевым крикам тоже неплохо ориентируются, потому что одно дело – «ЕДААА!», а другое дело – «Еда…». Сразу понятно, где что. Если деталей не слишком много, то эмоциональных сигналов для ориентации в мире, в принципе, хватает, но когда деталей становится больше, то тогда уже появляется спрос на дискретность сигнала.
Дальше: кто-то издаёт чётко противопоставленные друг-другу сигналы, кто-то так не умеет – преимущество получают члены тех групп, где таких индивидов больше. У меня тут, условно, ранние Homo, но, может, не они это начали.
Дальше: кто-то может соединить два слова в одной реплике. У детей после голофраз, однословных высказываний, наступает период двусловных высказываний, и тогда, соответственно, тоже чёткой границы нет, но по два слова человек как-то может связать. Опять же, у наших предков, у каких-то – у меня тут условный Ergaster изображён, но может, опять же, не он первый начал, а может какая-то популяция его, или ещё какая-то популяция. В общем, кто-то умеет подавать два сигнала за одну реплику, а кто-то – нет. Кто-то умеет, когда выспался, а когда не выспался – не умеет. А кто-то вообще не умеет и не желает: «Вот этих всех новшеств ваших не надо нам, самые умные что ли – вот жили без языка и дальше так проживём, деды наши так жили и мы тоже будем». Но преимущество получают члены тех групп, где больше народу может связать по два сигнала за одну реплику.
Вот уже упоминалась идея, что другие виды Homo вообще говорить не могли – только мычали.
Ну, как сказать? В принципе, обычно приводится вот такая картинка, что у нас опущенная гортань, есть риск подавиться, а вот у шимпанзе гортань поднята, поэтому она может вокализировать, набив рот чем угодно. На самом деле, важно не само положение гортани, а то, что у языка больше степеней свободы: он может двигаться взад-вперёд, вверх-вниз, и мы можем создать больше разнообразных звуков и, соответственно, противопоставить большее количество слов. Хотя, в принципе, шесть согласных и сколько-то гласных уже хватает, чтобы сделать полноценный язык, бывают такие языки.
В принципе, если мы посмотрим, то мы можем сказать, что какие-то приспособления есть и у других видов. В частности, про шимпанзе я упоминала, что обезьяна может набить рот едой, и как язык повернётся во рту – не важно, потому что у шимпанзе есть горловые (или голосовые) мешки: они выправят звук до нужной кондиции, и не важно, как язык во рту повернулся. А в нашей линии эта особенность исчезает: вот у неандертальца есть подъязычная кость, которая показывает, что там эти горловые мешки крепить некуда, так что для них неактуальна была эта идея. И внутренняя структура этой подъязычной кости: видите, там есть такие полости, а есть такие перемычки из костного вещества. Кто умеет такие вещи разбирать говорят, что вот эта структура показывает, что нагрузки на эту кость были такие, как у нас – у говорящих сапиенсов.
А вообще адаптации к звучащей членораздельной речи появляются у гейдельбергского человека. Посмотрите, это кривая слуха: синяя – наша, зелёная – шимпанзе, а вот всякие красные розовые это как раз гейдельбергские люди. И посмотрите: и у нас, и у каких-то из гейдельбергских людей формируется вторая область лучшей слышимости. Вот эта вторая область лучшей слышимости – это на тех частотах, где у нас отличается, например, слово «шесть» от слов «сесть», «тесть», «честь», много таких слов можно придумать. И если у человека ослаблен слух вот в этой области лучшей слышимости, вот в этой второй [где второй изгиб вверх на графике], то тогда человек не может разобрать речь, когда говорят либо много народу, либо говорят, отвернувшись от него. Ну и, естественно, понимание в такой ситуации страдает, так что слух уже приспосабливается к тому, чтобы речь была разборчива.
Подъязычная кость у гейдельбергского человека тоже демонстрирует, что горловых мешков у него не было. Позвоночный канал толстый – это значит, что работала диафрагма. Она очень важна, потому что есть звуки громкие, типа /а/, а есть звуки тихие, типа /т/. Вот сейчас звук /т/ вы бы не услышали, если бы я после него не произнесла такой здоровенный гласноподобный признак. Соответственно, когда я произношу слог «та» или слог «ка», то для того чтобы вы их различили, мне надо двигать диафрагмой. Там определённые тонкие движения, так называемые «парадоксальные», и для этого диафрагмой надо тонко управлять и в грудном отделе позвоночника должен быть толстый канал, чтобы все нужные нервы туда влезли.
Опять же, мозгов у гейдельбергского человека было больше, чем у всех предшествующих видов, и ген Foxp2, который иногда называется геном речи. Он много чем управляет, но если его поломать, то речь тоже поломается. Вот он у нас, и у неандертальцев обладает некоторыми сильно нетривиальными мутациями (то есть, явно был мишенью отбора), и у нас, и у неандертальцев мутации в нём одинаковые, так что, скорее всего, мы не врозь делали эти мутации, а именно унаследовали их от нашего общего предка.
Следующая идея состоит в том, что сперва язык был жестовым. Ну как… Действительно, если мы возьмём современных обезьян, то звуки – это только эмоциональное дополнение коммуникации, а намеренная коммуникация – это именно жестикуляция. И всё было бы хорошо, и мы бы наверное сделали язык из жестов, но мы начали использовать орудия. Вот смотришь на сородича, а он орудие делает: у него руки как-то двигаются и это что, он сказать что-то хочет или он просто себе вот этот чоппер вырубает? Или применяет орудие – опять же, у него руки заняты. Опять же – делаешь орудие, хочешь что-то сказать, а руки-то заняты. Применяешь орудие – опять же, руки заняты. Соответственно, с жестовой речью начинаются трудности, и, в принципе, почему бы нет: может быть, именно с этим связано увеличение объёма мозга в области зоны Брока. Зона Брока считается одной из речевых зон. Когда она повреждена, то человеку трудно бывает даже переходить от одного звука к другому в рамках слова, уж не говоря о том, чтобы синтаксис анализировать. И эта зона находится рядом с моторной и премоторной корой, то есть там, где у нас лежат программы каких-то действий. У обезьян на этом месте тоже не дырка, но в звуковой коммуникации это не используется, а это используется для тех движений, где руки и ротолицевые мышцы действуют одновременно: например, при груминге зона Брока задействуется.
Может быть, когда с жестовой речью возникли трудности, соответственно, одной из эволюционных попыток с этим разобраться было увеличение мозгов просто для того, чтобы мозгов хватало с этими трудностями справляться. Но, в принципе, можно пойти другим путём: вот тот возглас, который у вас вырвется эмоционально от того, что у вас руки заняты, а сказать что-то хочется, а сигнал-то приходит одновременно и на руки, и на язык… У меня тоже одновременно, только у меня, наоборот, намеренная коммуникация звуковая, а жесты это эмоциональное дополнение, даже когда я на радио записываюсь, у меня всё равно на руки сигнал приходит, у вас почти наверняка так же, я думаю, что я в этом не одинока. Так что другой вариант – начать ориентироваться на звук, начать примечать, что человек имел в виду именно по звуку, и, соответственно, отбор разворачивается в сторону большей дискретности именно звукового сигнала. Соответственно, сделать язык из жестов с грамматикой и развесистым синтаксисом, как любит Хомский, на жестах просто не успели бы, потому что пока руки не были заняты, мозги были обезьяньи и их бы не хватило, а когда руки стали заняты, отбор уже развернулся в сторону того, чтобы примечать не по жесту, а по звуку.
И, наконец, последний миф, который совсем прямо миф, вот это уже точно, что есть какие-то современные «дикари», у которых «примитивные» языки.
Да, якобы есть такие примитивные народы, у которых слов мало и они имеют очень общее значение. Простите, кто будет называть эти народы примитивными? Вы, белые люди, которые не можете утку от вороны по полёту отличить? Утка это съедобно, а ворона – нет. Но тем не менее, когда вот такой вот неискушённый белый человек приходит к каким-то дикарям, кого он считает дикарями, он начинает у них спрашивать то, что ему привычно и для него обычно, и он никогда не догадается спросить у этих, так сказать, «примитивных» народов, что у них на самом деле важно и значимо. Потому что если он спросит, они ему расскажут, например, последовательность изготовления вот тех орудий, которые были в предыдущем докладе [Каменный век не был каменным | Ученые против мифов 22-6 | Археолог Александр Очередной], и там много будет разных слов на тему этой технологии, которые человек не сможет перевести на язык белого исследователя, потому что белый исследователь слишком примитивен, у него слов-то таких в языке нету, как же он бедный будет орудия-то делать, ужас!
На самом деле, если мы обратимся к архаическим культурам, то слова, которые в них есть, это обычно слова с конкретным, очень узким значением. Например, есть прекрасный ульчский язык. Я, правда, ульча не нашла, но примерно так (на фотографии) это выглядит – «рыбачить ночью в узкой протоке ставной сетью». Или, например, в арабском языке корень wrd (арабские корни традиционно записываются из одних согласных) в доисламский период означал «приходить к водопою», сейчас производные от этого корня имеют значения, например, «импортировать». А вот как вы думаете, в каком языке есть специальный глагол, который обозначает «срезать созревшие колосья злаков изогнутым ножом»? В русском – это слово «жать». Если бы изогнутый нож был изогнут под другим углом, и ручка была бы другой формы, и срезал бы он не созревшие стебли злаковых, а несозревшие, это бы называлось словом «косить». Так что тут действительно у разных народов бывают очень разные слова с очень разными значениями. Всё зависит от того, что кому нужно: вот этой жнице, наверное, не нужно знать, какие бывают программы в iPhone, поэтому она их и не знает, а нам, зато, не нужно жать и молотить, поэтому мы не знаем никаких слов на эту тему.
Мало слов будет у вас, если язык находится под жёстким доминированием другого языка и перешёл на позиции домашнего общения. Например, русский язык в эмиграции: ребёнок сидит в гаджете, общается со своими друзьями по-английски, выходит на улицу, общается со своими друзьями по-английски, приходят домой с работы вечером уставшие русскоязычные родители, говорят ему пару слов по-русски. Будет ли у него хороший богатый русский язык? Скорее всего, нет, но это связано не с примитивностью народа, а с условиями языкового контакта.
В принципе, по поводу происхождения языка можно читать мою книжку и идти по ссылкам; можно читать вот эти книги, они переведены на русский язык или написаны прямо по-русски; можно читать и на других языках тоже, так что, пожалуйста, читайте.
Александр Соколов: А сейчас очень интересно посмотреть, как проголосовали зрители по поводу определения.
Больше всех набрало определение «стихийно возникшая в человеческом обществе система дискретных…», на втором месте «система знаков, служащая средством человеческого общения», и кто-то проголосовал «ни одна из предложенных». А вы, Светлана?
Светлана Бурлак: Да, я бы тоже проголосовала за «ни одну из предложенных». Пожалуй, ближе всего первая формулировка, потому что там не только про слова, а всё-таки «верное их сочетание». Вот мне, как лингвисту, идея грамматики, что слова не просто вот так вот кучкой набросал и все всё поняли, а они связаны каким-то образом, и это очень нетривиальный образ. Вот мне эта идея близка, а обычному человеку не близка, потому что мы не рефлексируем то, что у нас слова каким-то образом в речи связаны.
Александр Соколов: А сейчас посмотрим, насколько вы красноречивы.
Спикер: Готовы ли вы ответить за свои слова? На сцене – вредный оппонент.
Александр Соколов: Яна Хлюстова – востоковед, филолог, автор книги «Поймать вавилонскую рыбку: человеческий мозг, нейронные сети и изучение иностранных языков». Десять минут у вас, прошу.
Яна Хлюстова: Спасибо, Александр. Добрый день, Светлана. Спасибо большое за прекраснейший доклад, но у меня есть несколько вопросов к вам. И начну я, наверное, с каких-то терминологических нестыковок. Как мне кажется, вы очень хорошо и удобно начали с того, что многое в нашей дискуссии зависит от определения языка, и в самом начале вы его определили как «речь взрослого здорового Homo Sapiens».
Светлана Бурлак: Как один из возможных вариантов.
Яна Хлюстова: Например. И хорошо ещё, что без кандидатской степени по лингвистике. Как я понимаю, ничто мне не мешает сказать, что язык – это речь здорового четырёхлетнего Homo Sapiens, допустим. И вот если я так скажу, значит ли это, что нам нужно будет пересмотреть некоторые положения вашего доклада и, например, признать, что язык у некоторых приматов – у шимпанзе, у верветок, он появился раньше, чем предполагается?
Светлана Бурлак: Ну, в 4 года человек уже довольно много всего может, по логопедическим нормам надо уже больше тысячи слов знать. Покажите мне верветку, которая знает тысячу слов. Вот верветка не знает, некоторые обученные каким-то языкам-посредникам антропоиды – шимпанзе, гориллы, бонобо – по крайней мере, про них пишут, что они знают несколько тысяч слов, но, при этом, есть активный и пассивный запас. У ребёнка-то должен быть активный запас. Но с таким определением языка я всё-таки не соглашусь. 4 года при всей этой замечательности всё-таки мало, потому что в 4 года там и грамматика не всегда полностью установилась, то есть, люди вполне производят какие-нибудь формы типа «надо нарисуть» или «поцелуть», вот что-нибудь такое, потом грамматика всё-таки ставится. Кроме того, помимо грамматики уровня предложения и уровня словоизменения/словообразования, есть более высокие уровни языковой компетенции, например, понимание стилей регистров, когда можно употреблять форму «када», а када нельзя. Вот я вижу в зале смех, потому что нынешняя моя речь – это жанр публичной речи, соответственно, такие произношения, как «када», «тока», «скока», «пральна» в такой речи неуместны. И вот эти вещи человек понимает на более поздних уровнях усвоения языка. И если мы, опять же, будем обучать иностранца языку, или лечить, опять же, речевые расстройства, то остановить человека на уровне «нарисуть» и «поцелуть» и с невозможностью понять, када ваще какие вещи уместны, а какие нет, то мы как-то слишком рано остановимся, на мой взгляд. Так не надо.
Яна Хлюстова: Хорошо, спасибо. То есть получается, что в определение языка у нас добавляются какие-то моменты, грамматика, там, понимание регистра. Хорошо, усложняю вам задачу: мы говорим про приматов, и у нас была такая горилла Коко – довольно известная горилла, которую учёные обучали жестовому языку, и у неё было домашнее животное, а именно котёнок, ей разрешили иметь домашнего любимца. И однажды горилла Коко вышла из себя и в своём вольере сломала водопроводную раковину, умывальник. Потом пришли учёные, собственно, ей сказали «Что произошло?», стали её, видимо, как-то ругать и возник конфликт. И горилла Коко жестовым языком, на котором она владела на каком-то уровне, сказала учёным, что раковину сломала не она, а кошка. Здесь мы видим сознательный акт коммуникации, направленный абсолютно чётко на учёных, и, более того, это неприкрытое враньё. Как вы вот это прокомментируете и будете ли вы утверждать, что горилла Коко не разговаривала?
Светлана Бурлак: Опять же, разговаривать – разговаривала, коммуницировать – коммуницировала. Искусственным жестовым языком это назвать можно, потому что там были жесты от амслена (американского жестового языка), а грамматика там была плюс-минус никакая, потому что люди, которые учили её амслену, они, соответственно, амсленом не владели (не были его природными носителями), и, к тому же, у гориллы Коко не было встроенного механизма, в отличие от людей, достраивания языковой грамматики, поэтому она её и не достроила. Когда с детьми вот так же общаются, просто жесты амслена и никакой грамматики, потому что родители освоили это во взрослом возрасте и грамматику освоить не смогли, то человеческий ребёнок достраивает, и очень прилично достраивает. А у гориллы нет этого встроенного механизма, поэтому грамматику она не достроит: она действительно накидывает слова кучкой и надеется, что все всё поймут. При наличии ситуативной привязки это вполне работает, так же как и у маленьких детей, но у маленьких. Если мы хотим определять язык так, чтобы это был такой развёрнутый человеческий язык, то этим критериям это удовлетворять не будет. Если мы переопределим язык, смотря для чего нам это надо: захотим – переопределим, не вопрос. Как мы кластеризуем этот мир в то, что называется отдельными словами, это зависит от нас.
Яна Хлюстова: Хорошо, спасибо. Тогда следующий вопрос по поводу формирования грамматики и развития, скажем так, языка. Насколько я знаю, если приматы содержатся в лабораторных контролируемых условиях, то у них иногда в ответ на какие-то внешние дополнительные стимулы появляются дополнительные коммуникационные сигналы. Но так случается, что в природе они не закрепляются потому, что нет такой необходимости, но в неволе они появляются. И вот такой гипотетический вопрос: допустим, мы возьмём небольшую популяцию приматов, поместим их в контролируемые условия и будем создавать им разные непредвиденные жизненные ситуации, чтобы у них появлялась потребность общаться как у ранних наших предков, о которых вы рассказывали, которые были в саванне, и будем проводить эксперимент 50, 70 или 100 лет. Значит ли это, что мы сможем воспроизвести модель глоттогенеза?
Светлана Бурлак: Скорее всего нет, и даже не потому, что вам на столько лет грант не дадут, а даже немножко по другим причинам, потому что эволюция никогда не работает с одним фактором. Эволюция всегда работает с тем, что есть, вот с тем разнообразием и многообразием, что есть у обезьян, поэтому даже если мы их вывезем в какую-то контролируемую саванну и сделаем им такое разнообразие условий, то не факт, что они пойдут именно по тому пути, по которому шли наши предки. Во-первых, они довольно далеко, на те же 7 миллионов лет, ушли в свою сторону специализации, они долго специализировались, они не сахелантропы там какие-то. Вот если сахелантропа взять, там ещё, может быть, была вилка и можно было бы поиграть в эту вариативность. В саванну можно выходить разными способами: можно стать растительноядным парантропом, который будет задумчиво жевать осоку на берегу реки и мощным кулаком наваляет всем врагам. Можно стать злобным иерархическим павианом, который соберётся с сородичами в большую толпу и, опять же, наваляет всем врагам. А можно пойти по нашему пути. Вот, у меня в списке литературы упоминалась книга Джозефа Хенрика «Секрет нашего успеха». Вот это удивительная вещь – наши предки, наша линия, в отличие от шимпанзе, пошла по другому пути и развела два понятия – «бояться» и «уважать». Кого мы боимся, того мы избегаем, держимся поодаль, смотрим искоса, чтобы он нас не заметил, потому нам страшно, как бы он нам не навалял, и поэтому мы держимся поодаль, ему не подражая. А если мы кого-то уважаем, то мы ходим за ним, мы смотрим на него восторженным взглядом и подражаем всему: вот зелёная маечка – я тоже буду зелёную маечку носить, вот такая причёсочка – я тоже такую причёсочку сделаю, потому что мне хочется подражать этому человеку, он вот так верещит, я тоже буду вот так верещать. Хотя кажется, что это глупость, это избыточное подражание, когда мы подражаем вообще не понимая чему, иногда совершенно бессмысленным вещам. Но это позволяет культурным практикам вступать в естественный отбор: хорошие культурные практики его проходят, плохие культурные практики вымирают, либо вместе со своими носителями, либо просто те, кто раньше были носителями этих культурных практик, перенимают какую-то более приличную, и дальше живут более счастливо с этой более приличной культурной практикой. Найдётся ли у этой малой группы шимпанзе такое количество тех, кто захочет пойти по этому пути и действительно начать уважать, щедро делиться знаниями и подражать избыточно? Скорее нет, потому что у обезьян, помимо всего прочего, гормональная система немножко не так устроена, гены-регуляторы немножко не так работают и, в частности, это заставляет шимпанзе, в том числе в эксперименте, не подражать избыточно. Поэтому если у вас есть ящик, где лежит какое-то лакомство, и инструктор показывает какие-то бессмысленные действия, которые не ведут к лакомству, то шимпанзе их не повторяет – шимпанзе доходит до всего своим собственным умом, открывает то, что надо, и достаёт лакомство. А ребёнок повторяет: вот этот штырёчек вынуть, три раза постучать, а потом вот это вот открыть и всё достать. И нельзя не постучать, ай-ай-ай.
Яна Хлюстова: Спасибо. Создалось у меня какое-то впечатление, что мы как-то немножко искусственно ограничиваем животных в том, что они могут выработать язык. Но спасибо.
Светлана Бурлак: Вам спасибо.
Александр Соколов: Спасибо большое. К сожалению, время вышло. Яна, у нас для вас подарки.
Я прошу зрителей оценить вредность Яны.
Пожалуйста, перейдите по ссылке, проголосуйте.
Друзья, а вам я хочу напомнить, что у нас ещё 20 минут ответов на ваши вопросы, и если кто-то считает, что выступление уже закончилось…
Спикер: Помните! Пингвинопитек следит за вами.
Александр Соколов: Этот филолог как раз составляет словарь предсмертных вскриков.
Так, я вижу руку молодого человека вон там. Молодой человек в чёрном, смутно знакомый.
Палпатин: Здравствуйте. Я бы хотел спросить о том, почему у многих животных и, в том числе, людей наиболее развитый орган восприятия – слух, зрение, обоняние – далеко не всегда совпадает с путём передачи информации внутри вида. В частности, у людей и других приматов, вроде бы, главный орган восприятия – это зрение, они в целом этим выделяются на фоне остальных млекопитающих. А, вроде как, большая часть коммуникации – звуковая, во всяком случае, у людей. Ну и у многих других животных тоже: у птиц главный орган восприятия – зрение, а щебечут они ого-го. Почему такая несостыковка?
Светлана Бурлак: А почему должна быть состыковка? Вот если бы эволюция закончилась на каком-то этапе всеобщего совершенства, то там, наверное, была бы состыковка. А эволюция продолжается: пока мы живём, производим потомство (что мы, что птички), есть повод для естественного отбора.
Александр Соколов: Андрей Емельянов прислал вопрос: «В диалоге Платона «Кратил» Сократ выдвигает два предположения о происхождении всех слов. Первое: все слова, которыми пользуются люди являются «подражанием вещей», конкретных явлений природы, общества. И второе: все слова были придуманы до нас неким демиургом. Как современная филология отвечает на вопрос о происхождении слов?»
Светлана Бурлак: Ну, современная филология как раз на вопрос о происхождении слов отвечает обычно на очень небольших временных глубинах, когда можно проследить, откуда слово пришло или от чего оно производно, и там никакой подражательности каким-то элементам внешнего мира почти нет. Нет, конечно, есть слова типа «ку-ка-ре-ку» или «кукушка»: они, конечно, чему-то подражают, но если вы возьмёте целый словарь какого-нибудь языка, то таких слов там просто ничтожнейший процент. Если думать о том, что было в момент происхождения первого человеческого языка или первых нескольких языков, да, несколько популяций могли примерно одновременно дойти до этой идеи… Идея с демиургом – ну, что тут можно сказать? На демиурга можно списать всё, что угодно – что его левая нога захочет, то он и сделает. Но такой подход лишает возможности найти какие-то более нормальные причины всего сущего, и поэтому я честно скажу, что я не нуждаюсь в этой гипотезе – она, на мой взгляд, излишняя. Что до того, что первые слова могли чему-то подражать – это необязательно должны быть звуки природы. У людей до сих пор есть какая-то ассоциативная связь, что слово типа «кики» ассоциируется с какими-то острыми углами, какими-то ломаными линиями, какими-то резкими движениями, какими-то острыми вкусами, а слова типа «буба» или «малума» ассоциируются с какими-то нежными, сладкими, творожными и так далее вкусами, плавными движениями, гладкими текстурами. Ассоциация такая действительно у людей есть: если мы возьмём бессмысленные слова, то мы её увидим, если мы возьмём осмысленные слова, то тут привычка однозначно берёт верх. Опять же, «буба», скорее, большой, а «кики», скорее, маленький. Но вот если я вас спрошу: литовское слово mažas и литовское слово didelis, кто из них большой, а кто маленький, то вы скорее скажете, что didelis «такой маленький диделис-диделис», а «маажас, он такой большой». На самом деле наоборот, просто у людей такая привычка. Так что на вопрос о том, откуда у людей взялись слова, ответ – «по привычке».
Александр Соколов: Так, давайте в последний ряд дадим микрофон. Пожалуйста.
Павел (г. Москва): Спасибо большое. Наблюдая за говорящими людьми, которые могут говорить, но в ситуации потерявшими возможность сказать, мы замечаем, как человек с помощью артикуляции, мимики, жестов достаточно успешно может передать какую-то мысль, коммуникацию. Можно ли из этого сделать вывод, что всё-таки предшественником говорения был артикуляционный язык, то есть жестовый язык? С какими-то звуками, возможно. А речь стала улучшением жестового или звукового языка, и потом «вымыла» его, стала доминирующей.
Светлана Бурлак: Я про это уже говорила. Действительно, у обезьян жесты играют главную роль в коммуникации, но сделать из этого настоящий язык со всей грамматикой, развесистым синтаксисом, стилями-регистрами просто не успели бы. Но да, в некотором смысле, предшественником речи является жестовая коммуникация, в которой звук играет вспомогательную роль. Современные обезьяны до сих пор так живут. Наши предки, вероятно, жили так же.
Дмитрий Решетников: Появится ли в далёком будущем универсальный язык, который будет знать каждый? Если да, то каким он будет: модификацией какого-либо из существующих, или искусственно созданным?
Светлана Бурлак: Не знаю, я по будущему не специалист. Более того, если мы начнём анализировать прошлое, когда эпоха такая-то сменилась на эпоху сякую-то, то мы всегда видим в качестве переломного момента между эпохами что-то такое, что из предшествующей эпохи было непрогнозируемо. Представьте, что вы лет за 10 до Гутенберга выступаете перед монахами в скриптории, и они вас спрашивают «А какое будущее у книгописания? Какими будут чернила через 300 лет? Какими будут технологии начертания букв? Какими будут технологии изготовления пергамента? Скажите нам. Вы – попаданец из будущего, расскажите нам про это», – спросят они вас. Что вы им ответите? Вы им ответите, что через 10 лет придёт Гутенберг и ничего этого уже не понадобится. Поэтому будущее наступит, когда появится что-нибудь, что из сегодняшнего дня непрогнозируемо, а пока мы имеем дело с тенденциями сегодняшнего дня, это будет та же самая эпоха. По крайней мере, при взгляде из будущего её будут видеть так.
Александр Соколов: Можно в центр? Там прямо лес рук, поэтому не знаю. Да, вот, девушке дайте микрофон.
Полина (г. Могилёв): Добрый день. Я много лет работала в детском саду, и когда ко мне приводили двух-трёхлеток, их речь очень сильно отличалась от взрослой речи, и мне приходилось их понимать. Родители приходили и говорили: «Как вы их понимаете?». Можно ли сказать, что я обладаю какой-то суперспособностью, понимая этих детей, или, может быть, я полиглот? Спасибо.
Светлана Бурлак: Вы обладаете человеческой способностью интерпретировать звуки, издаваемые окружающими, как знаки. У нас такая способность есть, и она доходит до того, что мы, например, слышим звук в синусоидной волне, в шуме водопада, в пении птиц. Птица чечевица нам поёт [свистящим регистром] «Витю видел?». Соответственно, если у вас есть ситуативная привязка, то есть, ребёнок что-то делает и что-то говорит, и вы за этим внимательно наблюдаете, судя по всему, вы хороший воспитатель – вы внимательно наблюдаете и пытаетесь понять, – то вы вычлените связь между элементами реальности и теми вокализациями, которые издаёт соответствующее чадо. Да, это будет не очень похоже на взрослый язык, но кто ищет, тот всегда найдёт.
Olga Okman (г. Амстердам): Рождаются ли языки в наши дни (не слова, а языки)?
Светлана Бурлак: Что считать рождением языков? Например, не так давно, после распада Югославии у нас родилось сколько там языков, четыре? Сербский, хорватский, боснийский, черногорский. Когда я училась, у нас на соседнем курсе была сербохорватская группа, они учили сербохорватский язык с сербохорватской грамматикой и сербохорватским словарём. А теперь пойдите скажите «сербохорватский» – сербский отдельно, хорватский отдельно, еще боснийский и черногорский.
Александр Соколов: Можно, вот, в первый ряд?
Сергей (г. Москва): У меня вопрос – вы рассказали про закономерности возникновения и развития языка. Предусматривают ли эти закономерности возникновение песен или стихов, и если да, то в этих песнях и стихах первичен ритм или рифма?
Светлана Бурлак: Это не ко мне вопрос, а к литературоведам. Если у нас есть что-то, что можно использовать в эстетической функции, то почему бы его не использовать. Если у нас есть, например, большой камень, по которому можно постучать, и это будет интересный звук, то по нему можно постучать! И, как выяснилось, на пластинку записать. Если у нас есть какая-нибудь трубчатая кость, в неё можно дунуть и получить интересный звук, можно в неё дунуть! Если у нас есть слова, можно их как-нибудь сочетать между собой. Необязательно, кстати, в рифму, можно сделать аллитерацию, как древние германцы делали, то есть, когда начальные части (в начале слова) будут повторяться. Можно вообще без ритма, чисто слоги посчитать. Можно ударения посчитать. Можно посчитать ударения, не считая слогов. Можно сделать какие-нибудь хитрые переливы ритма с гласными по долготе краткости, греческая поэзия так делала.
Юрий Долганов: Скажите, был ли какой-то один общий протоязык для всех языков мира?
Светлана Бурлак: Кто ж его знает. Во-первых, генетики нам говорят, что в какой-то момент наши предки прошли через так называемое «бутылочное горлышко» – было всего 10 000 этих несчастных человек. Вот можно ли иметь 10 000 несчастных человек, и на них иметь два, три, пять, десять языков, и чтобы они все выжили, ответа на этот вопрос я пока не знаю, но попробую поискать, вдруг что найдётся. Если этих языков было десять, допустим, то вполне может быть, что девять из них не выжили, а один дал начало всем языкам, которые есть сейчас. А может быть два из них выжили: один дал начало какой-то одной части нынешних языков, другой дал начало другой части нынешних языков. И может быть эта другая часть вымерла где-нибудь в отдалённых от Европы краях в Средние века, мы даже не узнаем об этом никогда. Так что не могу я ответить на этот вопрос, мало у меня данных. Ну потому-что даже гейдельбергские люди уже членораздельной и звучащей речью владели, и кто-то из них наверняка допилил это коммуникативное образование до настоящего языка.
Александр Соколов: Давайте, пожалуйста, девушке микрофон.
Зрительница из зала: Спасибо большое. Два, но очень коротких вопроса. Первый: есть ли шанс у ребёнка, которого до пяти лет не обучали речи, он не слышал никакую взрослую речь – такие случаи, к сожалению, бывают, – догнать своих сверстников на протяжении двух-трёх лет, есть ли шанс сравняться? И второй: правда ли, что врождённая грамотность это миф, и это лишь зрительная память?
Светлана Бурлак: По поводу ребёнка: дети, по счастью, разные, и у всех это окошечко критического периода закрывается в разное время. У Пинкера, например, я читала, что до шести лет если начать учить язык, то нормально научишься. Так что если вашему вот этому несчастному ребёнку повезло, и между пятью и шестью его начали учить языку, то всё будет окей. А если это был ребёнок, у которого окошечко закрывается раньше – у него в четыре года всё закрылось, – после пяти лет окажется уже поздно. То есть, он как-то овладеет, но не очень так: слова выучит, а грамматика будет так себе. Второй вопрос по поводу врождённой грамотности: да, это зрительная память. У нас, между прочим, под эту зрительную память подстраивается мозг, то есть формируется зона распознавания написанных слов.
Наталья (г. Москва): Почему в мире не так широко распространена практика использования плановых языков (напр. эсперанто)? Не проще ли всем выучить один язык и передавать всю информацию на нём?
Светлана Бурлак: Выучить язык может и проще, да только зачем? Вот проще выучить тот язык, на котором с вами мама говорила, пока вы в детстве, как раз в том самом чувствительном периоде, под стол пешком ходили и говорить учились. Вот это язык самый простой, самый естественный, потому что самый привычный. Соответственно, если вы внезапно во взрослом возрасте захотите учить какой-то ещё язык, то для этого должны быть веские причины. Вот почему сейчас учат английский? Потому что вы едете в любую страну мира, там в гостинице вы можете по-английски пару слов сказать, вам ответят, и вы, соответственно, выполните то, что вам надо было выполнить. Почему сейчас учат китайский? Потому что это огромный рынок людей, технологий, быта и всего, чего угодно. Люди хотят сотрудничать, соответственно, они учат китайский язык. Финно-угроведы в советские времена учили русский язык потому, что работы по каким-нибудь языкам типа эрзи, мокши, марийского, коми, удмуртского, хантыйского, мансийского были, в основном, по-русски. Соответственно, не читаешь по-русски – ты плохой финно-угровед. Если язык типа эсперанто предложит всем что-то настолько прекрасное, что все захотят его учить, то почему нет. Но пока как-то не получается такого.
Александр Соколов: Светлана, вам предстоит решить, кому мы вручим книгу Андрея Зализняка «Из заметок о любительской лингвистке», изданную Обществом ревнителей санскрита, за лучший вопрос. Я могу напомнить, какие были вопросы.
Светлана Бурлак: Ну, мне понравился вопрос про то, как воспитатель детского сада понимает плохо говорящего ребёнка.
Александр Соколов: Итак, автор вопроса про воспитателя детского сада получает замечательную книгу Андрея Зализняка. Давайте посмотрим на результаты оценки вредного оппонента:
Спасибо, хорошо.
Давайте посмотрим на скетч Юлии Родиной: там и коровка, и обезьянка.
Спасибо большое, Светлана.
===================================================================