Стоит ли травиться травами и что осталось в «аптеке под ногами»?
Спикер: Алексей Водовозов — научный журналист, автор книги «Пациент разумный», член Ассоциации медицинских журналистов, финалист премии «Радиомания» (2023).
Доклад прозвучал 6 апреля 2024 г. на форуме «Ученые против мифов. От примата до Гиппократа» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Стенограмма: Полина Иванова, Елена Королёва
Александр Соколов: Уже здоровались.
Давайте проголосуем, друзья. Покажите картинки. Сейчас мы посмотрим. Ботаники собрались тут! Давайте-ка, ответьте на вопрос: где тут ромашка?
Создать карусель Добавьте описание
Алексей Водовозов: Зависит от.
Александр Соколов: Да. А у меня вопрос к Алексею: какая методика фитотерапии самая эффективная?
Алексей Водовозов: Если мы берём по эффективности, наверное, глютеальная уртикоакупунктура. Ну то есть крапивой по заднице.
Просто потому, что действительно убеждает великолепно, и если посмотреть на саму крапиву, то это отличное средство доставки холина, гистамина, муравьиной кислоты.
И если мы будем пользоваться вот этими абсолютно натуральными, из органических солей кремния вот такими сооружениями для введения убеждающих веществ, наверное, это будет хорошо… с одной стороны.
А с другой стороны, вы же понимаете, что у нас есть масса заблуждений и масса преувеличений, которые направлены именно в сторону трав. Они великолепны, они прекрасны, и я всё, что про них рассказываю, разделил на три больших блока.
Первый блок касается опыта. Говорят, например, что наши предки тысячелетиями эту траву использовали, значит, и нам тоже надо Или ещё что-то в этом роде: «Народ не может ошибаться» и прочие вещи.
Здесь сказать, с одной стороны, есть что, потому что как это было раньше? Например, у нас есть некое племя. В этом племени заболел человек, и племя — собирателей, предположим, — в лесу видели очень красивые красные ягоды.
Собрали, принесли заболевшему человеку, он съел и выздоровел. И вы понимаете, что за этим растением закрепится слава целительного. Не сразу! То есть будет несколько экспериментов, но в большинстве случаев, если люди будут выздоравливать, то, скорее всего, именно с этим растением будет связана первая медицина, его запомнят именно так.
И сначала в молве народной, и потом уже в письменных источниках это закрепится именно как лекарство.
Но, как вы понимаете, возможна и обратная ситуация. То есть человек болел, ему дали, например, синие… «таблетки» хотел сказать. Нет, синие ягодки, и человек больше с нами не живёт. Виноват ли был вот этот куст? А вот далеко не факт. Как и в первом случае: тогда человек мог выздороветь сам, а эти ягоды его просто не убили.
И в этом случае ягоды тоже могли быть не при делах, но в эмпирическом опыте оно записалось: первое — как лекарство, второе — как яд.
И даже закрепилось в самых первых дошедших до нас медицинских текстах (если так можно выразиться, конечно) — в шумерской табличке около 5000 лет назад. И можем ли мы сказать, что некоторые травы прошли проверку тысячелетиями? Можем.
Я могу назвать как минимум одну траву, но, правда, сегодня её почему-то так непочтительно добавляют в чай. Это чабрец, он же тимьян, и он входит до сих пор в один из противокашлевых сиропов. То есть что на шумерской табличке было написано, что это растение лечит кашель, что мы сейчас его применяем. Казалось бы, пожалуйста, вот она преемственность! Но, простите, таких историй единицы, а прописей, содержащих травы, было гораздо больше.
Мало того, когда мы дошли до Средних веков, уже за Возрождением, то выяснилось, что даже того уровня знания были, мягко говоря, ненаучными. Наш любимый Филипп Ауреол Теофраст Бомбаст фон Гогенхейм, который сам себя прозвал Парацельсом, — мы его любим за многое, но как он подходил к траволечению? С точки зрения магии подобия. То есть, это не Ганеман (основатель гомеопатии — прим. ред.) придумал этот принцип. Магия подобия существовала очень долгое время, и Парацельс тоже придерживался этого самого принципа. Каким образом?
Смотрите: зверобой продырявленный, у него действительно вот такие странные листочки. С точки зрения современной биологии это желёзки, что белые, что тёмные. Но Парацельс же смотрел на лист, он же не мог ошибаться — он видит дырки. И что это означает? Если человека ужалило некое насекомое, то его нужно лечить вот таким вот растением. Почему? А это очень похоже на следы от жала.
И другое, опять же из Парацельса — оказывается, печень нужно лечить лебедой. Ну, одним из вариантов. Почему? Потому что похоже на печень.
Тут спорный момент, потому что найдутся специалисты, которые скажут, что, в общем, не похоже совершенно, особенно на вкус. Но если мы возьмём, например, лист, то при определённом воображении мы сможем сказать, что этот лист похож на печень.
Я думаю, вы уже чувствуете, к чему я клоню, да?
Вы наверняка видели в интернете массу вот таких картинок, что вот, пожалуйста, поскольку грецкий орех похож на мозг, надо есть грецкий орех, чтобы у вас работал мозг. Когда я копнул на полный штык, я пришёл в ужас, потому что под каждое современное растение, какое-нибудь съедобное, есть свой орган, вы не поверите!
То есть это масса всего. Получается, что мы можем абсолютно весь наш организм пролечить продуктами питания. Это очень удобно! Но подождите, оно же должно работать и в обратную сторону, как оно устроено у нас в науке: предсказательная сила. Получается, что я могу сделать наоборот: если я увижу некое растение, которое похоже на какой-нибудь человеческий орган, значит, я могу использовать его как лекарство при проблемах с этим органом.
Яркий пример — очень хорошее такое растение, мне нравится. Конкретно вот эта разновидность — это эндемик Камбоджи, а вообще это тропическая Азия. Если что, это не плод, это сросшиеся листья, это называется «кувшин». Да, я понимаю, что это манипуляция, с одной стороны, почему? Потому что чтобы вот так сфотографировать, это надо очень постараться. Это хищное растение, плотоядное, поэтому в основном оно будет выглядеть вот так, немножко по-другому:
Но даже если мы посмотрим на вот такой вариант кувшина, то он один в один как яичко, посмотрите — даже семенной канатик есть. Просто невероятно — первое в мире растение-репотентор, да? Ну, я не знаю, как его правильно применять, может быть, сверху навинчивать, сложно сказать. В общем, проблемы здесь могут быть. Но оно так не работает! Оно не используется в традиционной азиатской медицине, вообще как бы мимо проходит. Почему? Оно питается всякими муравьями и в основном сегодня исчезающий вид. Почему исчезающий? Потому что эти кувшинчики любят срывать и с ними фоткаться, и потом выкладывать в соцсети. То есть оно вот так, в обратную сторону, не работает.
И да, важно понимать, что травы использовались именно в тот период медицины, когда врачи были подобны богам. И вот когда если у кого-то болела нога, то раздевались целиком, видите? Тут как бы без вариантов: вы лечите травой, а если не вылечили, ну извините — так было угодно высшим силам, к ним все претензии. И так и было! А у нас сегодня в современности так не получится, потому что бабушку лечили пять лет у травницы, и с ней всё было хорошо, а привезли к вам в больницу и она что-то умерла. Как-то не так, это всё врачи виноваты. Вот такой подход сегодня, эмпирический, завязанный на опыте, — он не прокатывает.
По одной простой причине — этот опыт может быть ошибочным. И зачастую, даже если это тысячелетия опыта, то выясняется, что в лучшем случае тимьян всё это дело пережил.
Хорошо, есть второй блок. В нём говорят: «Смотрите, травы настолько прекрасны, что котики-собачки ходят в лес для того, чтобы специально сорвать лечебную травку и вылечиться. Они-то знают!». Второе: «Смотрите, как прекрасно – природа специально всё это натуральное, полезное в растения собрала, чтобы помочь человеку». Либо: «Растение действует мягче, чем аптечная химия, потому что натурально», — и прочее. Вот это всё как раз во втором блоке.
Здесь есть сразу несколько моментов, к которым можно придраться. Во-первых, вы видели, что конкретно делают котики, после того, как поедят травку, да? Они таким образом очищают желудочно-кишечный тракт. Я не думаю, что это понравится кому-то из присутствующих, скажем, за большим праздничным столом. А в лес они ходят умирать, если что.
Если мы посмотрим, например, на вот эту идею, что растения всё собирают для нас, то это эгоизм, эгоцентризм и вообще всё остальное. Нет, каждый вид всё делает для себя — это для них полезны и жизненно необходимы витамины, это у себя они придумывают антинутриенты. В ходе эволюции в растениях выработались антинутриенты. Что это такое? А например, чтобы животные не ели это растение в поисках цинка, условно говоря, там есть какая-нибудь фитиновая кислота, которая связывает цинк в абсолютно нерастворимый вариант, и, таким образом, достать его оттуда нереально. То есть вот так могут делать растения — они коварны, они всё делают для себя, поэтому считать, что это для нас, — это верх неблагоразумия.
Мало того, там могут быть токсины, и это вторая огромная проблема. Вот это растение, кирказон, или аристолохия, в своё время очень сильно прогремело в Европе. Почему? Потому что одна из бельгийских похудательных клиник внезапно выяснила, что часть из 108 женщин, которых лечили китайской традиционной медициной, то есть сборами различных трав, почему-то очень сильно пострадали в смысле почек — у 18 из них развился даже рак. И долгое время выясняли, что не так.
Чтобы выяснить причину, ушло десять лет у токсикологов. Мы поняли, что аристолохиевая кислота — это канцероген, это нефротоксин, но только через десять лет начали принимать какие-то меры в отношении этого.
И мало того, наконец-то разобрались с очень интересным явлением — это огромная, просто невероятная заболеваемость онкоурологическими патологиями на Тайване.
Когда вышла публикация Международного агентства по изучению рака, когда разобрались с аристолохиевой кислотой, специалисты на Тайване посмотрели на всё это и сказали: «Ох, ничего себе! А у нас здесь аристолохия считается традиционным, тысячелетне проверенным оздоровительным средством». То есть все её едят поголовно для того, чтобы быть максимально здоровыми. Но почему-то именно в этом регионе огромное количество онкоурологической патологии. Когда начали всё это дело прикрывать, вести и разъяснительную работу, и уничтожать, ну, пока не пользователей, но вот именно саму траву, выяснилось, что да, потихонечку-потихонечку всё это пошло вниз. То есть проблема может быть именно здесь. Далеко не все растения полезны. Почему? А очень просто — они защищаются таким образом. Они не хотят, чтобы их ели в неправильный период, и получается, что либо зелёная масса может быть ядовита, либо плоды могут быть ядовиты, либо ещё что-нибудь в этом роде. Там куча не приятных для нас веществ.
Это была нефротоксичность. Однако когда мы смотрим на гепатотоксичность, по ней есть целая огромная база токсикологов всего мира, она называется LiverTox. И здесь под растительные средства и под биологические активные добавки — отдельно целая глава. Именно для того, чтобы разобраться, что из них не полезно для печени. Почти всё, забегая вперёд.
Ладно, хорошо, предположим, это некая прекрасная ромашка (к ним мы ещё вернёмся). И что получается? По идее, это растение лекарственное. Есть некая династия травниц в какой-то отдалённой глухой деревне. и сотнями лет они хотя на одну и ту же полянку. Она заветная, то есть её завещали по наследству, и там растут невероятно прекрасные цветы, травы, кустарники и прочие целебные вещи. Их собирают, отдают людям, а люди что-то как-то не сильно выздоравливают, давайте так скажем. Это вполне реальная история.
Почему не выздоравливают? Потому что выяснилось, что в нескольких десятках километров от этой делянки находится воинская часть, ракетные войска стратегического назначения. Мобильные ракетные комплексы. И вот когда эти тубусы промывают, когда их заправляют горюче-смазочными материалами и прочие работы проводят, вот это всё оседает на землю, впитывается в почву, проходит в подземные воды, добирается до этой самой прекрасной делянки... И когда начинают разбирать на различных хроматографах эти растения, выясняют, что там просто невероятный спектр токсичных веществ, которых там не должно было быть изначально. Но ведь у травниц нет химико-аналитической лаборатории, правда? И они как-то не особо изучают, кто там вокруг них расквартирован из воинских частей. И таким образом получается, мягко говоря, неприятный сюрприз.
Но это ещё не всё. Огромное количество растений изучались именно в таких масштабных токсикологических исследованиях. Здесь перед вами данные 2021 года.
Взяли 86 вариантов лекарственных растений и посмотрели по пяти основным тяжёлым металлам. Вот прямо начиная с того угла у нас получается медь, мышьяк, кадмий, ртуть и свинец. Как видите, более-менее картина по ртути. Это и понятно, ртуть — это морской токсин в основном. А вот по меди, например, всё плохо. По мышьяку, в общем, тоже ничего хорошего. И по остальным. Так в чём коварство вот этих вещей? Что когда человек, например, пользуется только аюрведическими препаратами или только традиционной китайской медициной вот этой растительной, он в себя загружает довольно большое количество солей тяжёлых металлов, которые обладают чем? Кумулятивным эффектом. То есть они могут накапливаться и через некоторое время приводить к развитию самых неприятных заболеваний.
А вот что мне очень нравится, так это, конечно, точность определения видового состава. Это то, что было в самом начале, опрос был посвящён этому. Просто у нас рядом с дачей есть прекрасное поле, там великолепное разнотравье. Когда мы с супругой по нему гуляли, то нашли больше вариантов — я просто взял только четыре варианта этой самой «ромашки». Ну давайте разбираться, что из них ромашка.
Ну, например, вот это маргаритка. Это не ромашка, хотя, в общем, похожа. Ну, можно перепутать? Наверное, можно. А с другой стороны, смотрите: жёлтая и белая, что не так-то, да?
Далее, вот ромашка аптечная, причём у неё будет очень характерное строение листа. Вот по листьям чаще всего и можно будет её определить. Мало того, если мы возьмём вот эти варианты, о которых я сегодня рассказываю, у ромашки аптечной быстрее отлетят лепестки. То есть останутся только вот такие «шапочки», они будут такие выпуклые. И определить её на поле непросто.
Давайте посмотрим, что у нас там ещё было. Мелколепестник щетинистый. Ну вот он, кстати, отличается, потому что, смотрите, у него листочки такие тоненькие получаются. А с другой стороны, опять же, белая и жёлтая, что не так-то? Ромашка ромашкой. Хотя ромашку аптечную чаще всего путают с нивяником обыкновенным.
Вот с этим. Вот он прям действительно очень похож — если не смотреть на листья. То есть нужно смотреть именно на листья.
И здесь, конечно, да, огромное количество ошибок может быть. То есть ответ правильный среди вопросов был цифра 4. Под цифрой 4 у нас была ромашка аптечная. А вот это вот всё остальное — всё, что на неё сильно похоже. Кстати, это ещё не всё.
Да, как видите, народ у нас очень сильно ошибся, и именно эту ошибку и сделал. Он перепутал нивяник с аптечной ромашкой. Классика жанра, к сожеланию.
Но это ещё не всё. Это вот, что называется, самый-самый верхний уровень, потому что дальше проблемы хуже.
В 2019 году был очень хороший обзор. Он мне очень понравился в том смысле, что из очень многих стран взяли образцы биологически активных добавок с растительными компонентами. И вы же понимаете, производство биодобавок — это почти то же самое, что обычная фарма. И зачастую те же и производят. То есть у них есть оборудование, у них есть специалисты, специально обученные люди. Значит, там должно быть всё хорошо?
А вот не значит совсем! Когда провели ПЦР-исследования и определили видовой состав уже по ДНК, то выяснилось, что в среднем по миру ошибка — четверть. В четверти случаев неправильно определили видовую принадлежность.
А если разобрать по регионам, то там вообще ужас получается. В Австралии кошмар-кошмар. Смотрите, там три четверти ошибок. В Европе половина ошибок. Забегая вперед, у нас было представлено шесть образцов. Шесть из них определили абсолютно неправильно видовой состав. То есть 100% ошибок.
Хорошо, если это будет некое инертное, скажем, растение. Ну, в смысле, физиологически и фармакологически не опасное. А если перепутают между собой действительно ядовитые растения и лекарственные (тем более, что там вот эта разница будет, может быть, не такой большой)? Это большая проблема.
И это ещё не всё. Потому что вот этот распрекрасный зверобой продырявленный, про который я уже говорил, он настолько ужасен с точки зрения фармакологии, что я, забегая вперед, скажу, что мы будем принимать либо зверобой, либо лекарства. Он взаимодействует негативным образом с огромным количеством самых различных групп лекарств.
И что он при этом делает? А он ускоряет работу системой цитохрома. Это такие специальные ферменты… даже так, не специальные ферменты, не специализированные. Они перемалывают вообще всё, окисляют всё, что есть. И в том числе те ксенобиотики, то есть чужеродные вещества, которые приходят к нам с лекарствами. Что может развиться на фоне, например, одновременного приёма оральных контрацептивов и «оздоровления» при помощи зверобоя продырявленного? Нормальная беременность. Почему? Очень просто: ферменты ускорены на максимум, и концентрация гормонов защитная очень быстро падает и снижается до такого уровня, что контрацептивный эффект исчезает. То есть вот такая даже есть опасность.
Но это ещё не всё. На самом деле есть огромное количество лекарственных растений, которые замедляют работу этих самых ферментов. Что получается? Концентрация действующего вещества лекарства, которое принимается вместе с ними, начинает расти. Расти, расти, расти, а мы добавляем ещё дозы и ещё. И добираемся до токсических. Такие случаи описаны, да не на ровном месте. То есть мы как бы предполагаем, что лекарство должно помогать, а оно как бы нас немножечко портит.
И в обратную сторону, в общем, тоже ничего хорошего. Потому что ускорение работы тех же ферментов приводит к чему? Что концентрация веществ очень быстро падает. И этого эффекта, на который рассчитывали производители, врач и сам пациент, нет.
Причём самые глазастые могли заметить, что зелёный чай был и там, и там. Почему? А очень просто. Любое растение — это комплекс из огромного количества соединений. Там могут быть до тысячи компонентов. Как они там между собой взаимодействуют, мы до сих пор не знаем. Мы более-менее разбираемся с самыми активными веществами, это правда. А со всем остальным нет.
И в этом огромная засада. Мы не можем сказать, что натуральный источник равно полезный. Натуральность может быть очень даже ядовитой. Либо, реальность такова, что более-менее приличное растение накопило в себе токсины и стало для человека опасным.
Ну и третий блок касается утверждения о том, что либо медицина вообще никогда не доберётся до того совершенства природы, не сможет воспроизвести травы. Либо врачи специально их игнорируют по разным причинам: либо говорят, что врачам доплачивает бигфарма за это (если что, это общее такое название для самых крупных фармпроизводителей, это не отдельная фармкомпания, как некоторые утверждают), либо ещё там какие-то варианты. То есть врачи специально всё это загоняют под половик, чтобы люди болели и покупали химические лекарства. Ну давайте разбираться.
Во-первых, я специально зашёл в аптеку и посмотрел, что там с травами. Всё прекрасно с травами, вы не поверите, — огромное количество. Выбор просто невероятный. И в каком угодно виде: хотите в сушёном виде, хотите в виде экстрактов, например, стандартизированных, хотите в виде сиропов и прочих вещей. То есть огромный рынок.
И мало того, это очень активно растущий рынок. Если кому делать некуда деньги, я прям могу посоветовать, куда вкладываться.
И, кстати, здесь бигфарма, посмотрите: первая же строчка — один из представителей этих самых прекрасных транснациональных корпораций. Огромных, невероятных по размеру. Почему? Да просто потому, что бигфарма (и любая фармкомпания) будет производить и продавать абсолютно всё, что хоть как-то на человека влияет. Это будут и лекарства, и биодобавки, и растительное сырьё, в том числе и растительные препараты. Почему нет-то? Вы посмотрите, какие прогнозы. Совокупный среднегодовой темп просто больше 11 процентов. И удвоение рынка за 7 лет. Да прекрасно же, да? То есть чего плохого-то? Ничего ровным счётом. Так что никто ничего не игнорирует. Всё собирают и всё в норку, всё используется.
Мало того, растительное прошлое есть у огромного количества препаратов. Ну, например, аспирин. По идее, вы сейчас можете, если правильно определите это растение, найти иву белую, содрать с неё кору, подсушить, сделать отвар. Ну, в общем, никто не мешает. И действительно, будет некоторый жаропонижающий эффект. При этом, конечно, немножко не спасибо вам скажет желудок, потому что салициловая кислота (а оригинал именно салициловая кислота) — это прям такой, ну, скраб это, в общем. Зачем вам скрабировать желудок? Не подходит немножечко. Поэтому в медицине мы используем ацетилсалициловую кислоту, не настолько агрессивную.
Далее, что у нас ещё есть? Пожалуйста, хинное дерево. Его кора использовалась как великолепное средство от малярии. И действительно, очень долгое время прям на первых местах это было. Потом, правда, выяснилось, что, в общем, не так уж возбудитель к этому чувствителен.
Так вот, следующее активное вещество против малярии тоже нашли в растениях. Артемизинин в полыни, в однолетней полыни. Казалось бы, куда проще.
И вот можно сказать: смотрите, вот же триумф растительной медицины. Не совсем. Почему? Потому что перебрали две тысячи кандидатов, более даже двух тысяч, про которых в старых источниках китайских было указано: точно лечат малярию. Вот всё перепробовали, и оно либо сначала лечит от жизни, потом от малярии, либо не действует вообще. И вот только две тысячи там каким-то оказалось вот именно это самое простое растение.
Надо сказать, что и сегодня к артемизинину, в общем, возбудитель малярии тоже не особо чувствителен. Поэтому начинают придумывать всякое, да, и всякие интересные подходы использовать.
И атропин — тоже растительный препарат в прошлом. То есть сегодня при отравлении, скажем, той же бытовой фосфороганикой или, не дай бог, боевой, мы используем его как антидот, как средство спасения человеческих жизней. Когда-то это было — впрочем, и сейчас оно есть — невероятно мощный растительный алкалоид и в смысле яда.
Поэтому очень важно для нас на сегодня получать чистые вещества. В каком смысле «чистые»? Не обязательно выделять отдельную молекулу.
На сегодня есть такой подход. Фитопрепараты в медицине активно используются, но в виде стандартизированных экстрактов. Что это означает? Их готовят по определённым правилам. И мы можем более-менее гарантировать, что там будет небольшой разброс по действующим веществам, что там не будет каких-то мешающих им препаратов, что там не будет каких-то других засад, которые превратят действительно прекрасное растительное сырьё либо в бесполезную массу, либо даже в опасную.
Кроме того, конечно, вы понимаете, что если мы выращиваем растения — а это делается, в нашей стране есть специализированные предприятия, и я на одном из них был даже. Там поля, уходящие за горизонт. Но при этом у них есть агрохимики, химики-аналитики, огромное количество других специалистов, которые смотрят за постоянством, например, состава почвы. Это невероятно важно, потому что, оказывается, у растений могут образовываться хеморасы, так это называется. Что это означает? То есть изменяется химический состав. Вот растение росло-росло, потом раз! — а не будем больше, давайте эволюционировать, что-нибудь другое будем накапливать. И начинают по-разному накапливать. Есть масса других засад: их нужно собирать в определённое время, потому что, как я и сказал, растения защищаются от поедания на некоторых этапах своего развития. И надо понимать, когда концентрация тех или иных веществ у них максимальная. Мы можем, например, взять абсолютно прекрасную химическую лабораторию и всё проверить на практике. И выяснить, что да, вот давайте мы сейчас соберем сейчас очень хорошее содержание этого вещества, мы его очистим, выделим и будем использовать в медицине.
Строго говоря, именно так на сегодня, например, мы и подходим к растительному сырью. Да, пытаются доказывать, пытаются, проводят клинические исследования.
Но даже в Кохрейновских обзорах результаты звучат осторожно, примерно так: ну, похоже, похоже, что есть. Похоже, но маленькая выборка, слабого уровня доказательства, многовато побочек, безопасность не изучена. Давайте мы всё это как-нибудь так систематизируем, и только после этого будем выпускать на людей.
То есть почему-то препараты против старения мы проверяем сначала на мышах, а лекарства, вот эти лекарственные травы, мы прям готовы прям на себе сразу использовать. Как-то нерационально получается.
И, смотрите, мы можем превращать яд в лекарства, как и завещал Парацельс. Пожалуйста, российские учёные вот с той самой аристолохией провели манипуляции, и при помощи генетических технологий мы сделали так, что аристолохиевой кислоты там в 10 раз меньше, а действующих веществ противоопухолевых почти в два раза больше — ну, в 1,7. Это хорошо, это прекрасно. Мы можем делать стандартизированные экстракты, можем выделять в том числе действующие вещества, использовать это именно как источник, как сырьё. Важно — не так, что мы вырастили это и съели прямо с грядки, а переработали, очистили, превратили в лекарственный препарат. Так устроена наука.
В принципе, фармакогнозия — это огромный раздел фармакологии, который занимается именно этим, превращением лекарственных трав в лекарства.
Что почитать? Ну вот эти две прекрасные книги, правда, переведённые ужасно в смысле названий. «Обман в науке» ещё ладно, а вот «мировой заговор фармкомпаний»… Я понимаю, что это для продаж сделано, но Бен Голдакр, в принципе, научный журналист, очень грамотный человек в этом смысле, и на английском она называлась Bad Science, Bad Pharma, то есть всё довольно просто.
«Ни кошелька, ни жизни». Прекрасная книга, и там есть отдельный раздел про фитопрепараты.
Ну и если вдруг кому захочется проверить, не налажал ли я с источниками, то вот здесь указано, чем я пользовался. Можно почитать, можно посмотреть все эти таблицы, в том числе и сравнительные различные вещи и исследования, и понять, насколько всё плохо или, наоборот, хорошо. Травы, в общем, — это наше будущее, но, важно, — чистые травы.
Александр Соколов: Спасибо! А сейчас нас ждёт битва на ромашках.
Александр Бурлаков — врач-диетолог, научный журналист, автор книги «В гармонии с едой», старший преподаватель Центра дополнительного профессионального образования BodyCoach.
Александр Соколов: Десять минут, прошу.
Александр Бурлаков: Алексей, первый вопрос, который хотелось бы задать — если мы говорим про производство лекарственных препаратов, то тратится огромное количество так называемых природных ресурсов, и это оставляет определённый углеродный след. Если провести анализ, всё-таки, может быть, было бы для природы нам бы полезнее лечиться травами? Ну, ничего страшного, допустим, желудок — это регенерируемая ткань.
Алексей Водовозов: Ну, человек вообще, в принципе, в некотором смысле регенерируемая ткань такая ходячая, да, но в чём проблема? Что если нам потребуется лечить всё человечество, то и выращивать нам придётся эти травы отдельно. Мы не сможем столько набрать в мире. Ну да, мы будем потихонечку выкашивать. К чему это может привести? К изменению биоценоза. И не факт, что он пойдёт в нужную сторону. То есть нам придётся управлять этим процессом, а значит — вмешиваться, значит — использовать агротехнологии, значит — оставлять тот самый углеродный след так или иначе. Это будет либо техника, например, которая там будет работать, либо это будут какие-то удобрения, либо это будут те же люди, которых там будет очень много, и они будут очень интенсивно дышать. И получается, что, в общем, это замена шила на мыло.
Александр Бурлаков: Но, с другой стороны, ухудшение экологии тоже вызывает ряд определённых заболеваний и ухудшает качество жизни человека.
Алексей Водовозов: Да, безусловно, хотя экологи против, они говорят, что экология — это хорошая наука, а плохой может быть экологическая обстановка. Да, тут может быть, но если мы будем таким вот именно хищническим способом собирать лекарственные травы, именно заготавливать массово, мы эту самую экологическую обстановку точно не улучшим.
Александр Бурлаков: Следующий вопрос. Я вот задумался, наверное, мне стоит домой купить химический анализатор. И вот почему. Если мы говорим про потребление овощей и фруктов, то это основной источник витаминов, минералов в нашем рационе. И почему мы должны потреблять именно из овощей и фруктов? Потому что там есть некое полезное окружение, которое дает определённые, так скажем, бонусы для нашего здоровья. Почему тогда с травами не так?
Алексей Водовозов: Здесь есть очень интересный момент в том смысле, что пища нас не пытается убить. Ну, в основном, бывают, конечно, варианты. Почему нам нужны, условно говоря, «грязные» витамины и «чистые» растительные препараты? Дело в том, что десятикратная доза витамина С — вообще мы даже не почувствуем этой разницы. А вот десятикратную разницу в дозе атропина мы почувствуем. То есть это будет уже совершенно другая история, гораздо более близкая к токсикологии. То есть те вещества, которые обладают лекарственной активностью в травах, мы должны дозировать и контролировать именно по дозе. Это очень важно. Нутриенты, ладно, там разброс, на самом деле, может быть очень большим. И особо на наш организм увеличение этих нутриентов не повлияет в большинстве случаев, если мы говорим именно о нутриентах, то есть о питательных веществах, а не каком-то балласте. Поэтому нам нужны именно чистые. Поэтому мы приходим к стандартированным экстрактам, где всё прописано. Поэтому мы приходим к вытяжкам очень точным. Поэтому мы берём молекулу и потом её сами синтезируем, чтобы она была максимально чистой. Только с этой точки зрения.
Александр Бурлаков: Вот, и здесь как раз хотелось бы спросить, ну, если мы берём лекарственный препарат, там же не только просто вещество активное, но есть так называемые, скажем так, наполнители. Допустим, возьмём очень популярный лекарственный препарат витамина D, там есть страшный спирт.
Алексей Водовозов: Ну, спирт не всегда страшный, смотря чем закусывать. Вот, а если мы говорим о наполнителях, то для них очень важно, это называется вспомогательные вещества, и у них есть главное требование — фармакологическая инертность. То есть они не должны взаимодействовать с действующим веществом и не должны оказывать на организм отдельного фармакологического действия. А с растением с цельным будет абсолютно не так, там будет всё активное, ещё и взаимодействующее между собой.
Александр Бурлаков: Вы привели пример про травницу, там, в десятом поколении, и вот я тоже, опять же, задумался, почему по поводу химического анализатора. Опять же, нет гарантии, что у меня на даче, где я выращиваю помидоры и огурцы, нигде ничего не сливают, не очищают, не промывают. Получается, что и тогда и овощи небезопасно есть.
Алексей Водовозов: Вообще-то это надо изучать, это правда. Это действительно большая проблема, и когда вы приобретаете дачный участок, было бы неплохо помониторить, а что находится вокруг. Потому что иногда бывают сюрпризы, то есть земля дешёвая, подозрительно как-то дешёвая, всё очень хорошо, всё прекрасно. И когда начинают возделывать, например, то выясняется, что там либо скважина забита этим мышьяком просто потому, что там мышьяковистые породы залегают, либо там она настолько железистая, что можно прям ковать сразу мечи здесь на месте, либо ещё какие-то вот именно примеси. И изучать обстановку вокруг вас — это просто жизненно необходимо, это действительно так. И понимать, что конкретно там внутри вашей воды, например, ну простите, мы когда бурили на воду, мы обязательно сдавали образцы в Роспотребнадзор для того, чтобы понять, а вообще это пить можно, или там, не знаю, надо в химзащите с ней работать. И то же самое, смотрели, что вокруг и прочее.
Александр Бурлаков: Получается, желательно огурцы и помидоры сдать?
Алексей Водовозов: Нет, нужно хотя бы прочитать карту, что у вас вокруг, а анализ воды и почвы — не помидоров — желательно хотя бы один раз сделать.
Александр Бурлаков: Опять же, послушав Ваше выступление, сложилось впечатление, что травы вообще имеют очень малую применимость в медицине. Но тем не менее, допустим, я немножко поискал на ПабМеде и нашёл, что если мы не берём всё-таки пероральный способ употребления внутрь, то местное применение (допустим, тот же отвар ромашки) очень часто применяется при стоматите. И есть даже доказательства тому. Получается, всё-таки травы могут быть.
Алексей Водовозов: Я не отрицаю, я так и сказал, что у нас есть фармакогнозия, которая разбирается с этими травами и смотрит на их эффект. Почему мы можем применять отвар ромашки? Просто потому, что мы точно знаем, что токсичных веществ там нет. Важно — именно на короткой дистанции. Потому что ромашковый чай в ЛиверТоксе присутствует, то есть его нельзя применять длительно, он влияет и на свертывающую систему, очень так неприятно, и поднимает трансферазы, и прочие вещи творит именно при длительном применении. На небольшой дистанции те травы, которые есть в аптеках, прошли исследование именно на безопасность, для нас это важно. Зачастую травы можно использовать, Вы знаете, не то, что как плацебо, а как скорее такую профилактическую работу, чтобы человек не пошёл за какой-нибудь тяжёлой аптечной химией, вот, скажем, за антибиотиками, или там ещё за чем-нибудь. Он же как? Он приходит к врачу за назначением, а вы видите, что ему не нужны никакие назначения. Ну, можно назначить ему какую-нибудь простенькую травку безопасную, пусть он себе её заваривает — ритуальное действие успокаивает, а никакого вреда он от этой травы не получит и не пойдёт к другим специалистам, которые ему вот такой вот список выкатят, и будет гораздо хуже.
Александр Бурлаков: Вот возникает вопрос, а будет ли эта травка безопасна?
Алексей Водовозов: Да, да.
Александр Бурлаков: Потому что опять же, даже эксперты, когда не могут до конца определить, что там является ромашкой, не ромашкой.
Алексей Водовозов: Ещё раз, это были биодобавки, это важно, потому что здесь как раз уровень контроля и регуляции крайне низкий во всем мире. Если мы говорим о лекарственном сырье, именно о лекарственной форме, это может быть и сбор, может быть, там, не знаю, эликсир или экстракт, — под них есть фармакопейные статьи, в которых чётко прописано, как это готовится, как это должно выглядеть и прочее. То есть есть стандарты. Если это лекарственное средство, что это означает? Оно проходит контроль на многих точках, во-первых, и, во-вторых, постмаркетинговый контроль. То есть есть временные вот эти вот все меры проверки, когда берётся некая партия уже после того, как препарат вышел на рынок, и проверяется, что там по составу. Иногда по итогам таких проверок и даже фитопрепараты отзывают. Да, это не так много, но такое тоже бывает. Так что контроль есть.
Александр Бурлаков: А проверяли ли специи? Потому что, допустим, часто мы используем в кулинарии специи. Опять же, это какие-то листья трав, коренья этих трав, там, возможно, кора.
Алексей Водовозов: Здесь очень важная вещь — как мы используем эти специи. Потому что я знаю и читал о том, что…
Александр Бурлаков: Кориандр, допустим.
Алексей Водовозов: Да ладно! Куркумин разводят и вводят внутривенно! Ну, это не применение специй, давайте так. Всё-таки должны быть пищевые количества и, соответственно, применение именно как пищевого продукта. Для этого у нас есть кодекс Алиментариус. Мы его можем открыть и посмотреть, что конкретно там присутствует. Мы можем взять, почитать исследования. Вот как я приводил по каве-каве, например. Есть и по кориандру, есть по куркуме, по прочим вещам. И там везде получается одно и то же: что в пищевых количествах безопасно.
Александр Бурлаков: Ну а может ли воздействовать на лекарственный препарат, который я принимаю?
Алексей Водовозов: Да, может. Особенно куркума, кстати. Там тоже масса взаимодействий неправильных и некорректных, но это всегда будет отражено в инструкции к лекарственному средству. Да, вы обязательно её должны прочитать, особенно раздел взаимодействий. Там указано, чем нельзя заедать, чем нельзя запивать, с какими лекарствами они сочетаются. Если с травами, там тоже это будет. Если со специями, тоже там это будет.
Александр Бурлаков: Ну и, наверное, последний вопрос, который меня интересует. Вы сказали про зверобой. Привели пример с комбинированными оральными контрацептивами, что он ускоряет их выведение. Можно ли использовать зверобой тогда в токсикологии? Человек отравился каким-то лекарственным препаратом, а мы ему даём зверобой для того, чтобы ускорить выведение.
Алексей Водовозов: Плазма или гемоферез будет гораздо эффективнее.
Александр Бурлаков: Спасибо.
Александр Соколов: Спасибо большое. Я попрошу наших зрителей оценить, насколько Александр Бурлаков был вреден, на ваш взгляд, проголосуйте, пожалуйста.
А нам прислал вопрос наш независимый зритель.
Захария Деникин: Итак, вы хотите сказать, что состав ромашки мы не знаем, и этой самой ромашкой можем отравиться, а вот состав таблетки, название которой мне даже не выговорить, точно соответствует тому, что написано в инструкции и не бывает никаких отклонений, нарушений, подмен и фальсификаций. При том, что продали нам эту отраву в коммерческой аптеке, а произвели её бандиты-фармацевты. Да эта самая ромашка на порядке безопаснее того, что нам впаривают бизнесмены в белых халатах. И при всём уважении, я не могу поверить человеку, который так яростно и исступлённо топит за вакцины!
Алексей Водовозов: Ну да, здесь у нас, как вы понимаете, аргументов нет, поэтому сразу переходим на личности.
Александр Соколов: Он же правду сказал!
Алексей Водовозов: Ну, я понимаю, что правду, да. Здесь, в принципе, концентрация заблуждений максимальна, в этом смысле Захария великолепен.
Дело в том, что действительно мы прекрасно знаем состав таблетки и, мало того, он написан в инструкции, это правда. Мало того, любой желающий, если у него есть лишние деньги, те, которые он не вложил в бигфарму, он идёт и сдаёт, например, за собственные деньги в химико-аналитическую лабораторию. И можно даже посмотреть на ядерно-магнитном-резонансном томографе, можно, там, на спектроскопах различных, на хроматографах. Мы в своё время как-то смотрели одну очень популярную, противовирусную якобы, таблетку и выяснилось, что, в общем, там почти всё на месте. Единственный минус — слишком большое количество примесей, предшественников по синтезу. А так, в целом — всё так, как написано. И в этом большой плюс. Ромашку мы будем раскатывать очень долго, её состав расшифровывать очень долго. Почему мы её используем? Именно потому, что на протяжении вот этих тысячелетий мы убедились, что люди, которые пили ромашку недолго, жили чуть дольше, чем те, кто её пили, скажем, в больших количествах. Мы сразу понимаем, где находится токсическая доза, и прекрасно используем ромашку на короткой дистанции. То есть ромашковый чай, если что, если у кого там дома есть — это химическое оружие, так, забегая немножечко вперёд. Поэтому лучше наливайте его гостям, не себе.
Есть ещё один важный аспект. Мы действительно на сегодня очень-очень редко эти самые травы собираем. Мы их специально выращиваем. И там есть отдельные линии контроля. И поэтому мы можем сказать, что да, те лекарственные средства, которые продаются в аптеках, даже если они растительные — они максимально безопасны. Вот насчет эффективности есть вопросы, но они безопасны. Это прям, ну, не то, что гарантия, но где-то там 99%.
Кстати, по поводу разброса. Да, допускается разброс в 5% содержания действующего вещества в лекарственных средствах. Сколько приходилось видеть обзоров, ну, вы знаете, пожалуй, наверное, самый проблемный — это витаминно-минеральные комплексы. Вот там разброс — ничего себе. А в основном все укладываются именно в это, то есть плюс-минус 5%, не более того. В растениях — зависит от массы факторов, какие были дожди, какое было лето, какой там крот под ним прополз и прочее.
Александр Соколов: Хорошо. Вопрос задаёт Алёна Абрамович: «В книге о разъярённом поваре, которую Вы советовали, есть данные о том, что некоторые вроде как полезные вещества, вроде антиоксидантов, могут негативно влиять на лечение пациентов во время химиотерапии. Какие народные средства категорически противопоказаны при лечении онкологии, а какие могут оказать положительный эффект на самочувствие, если такие вообще есть?».
Алексей Водовозов: Нет, такие вообще есть, но я бы не сказал, что это прямо средства народной медицины. Например, если человеку назначают интернецепт, это такое противоопухолевое средство, то можно его запивать соком черники. И показано, что да, действительно, и статистически, и клинически значимое различие в смысле побочных эффектов. Их становится чуть меньше. Но если мы берём всё остальное — опять же, фармакогнозия. То есть мы разобрались более-менее с этими растениями и достали из них действующие противоопухолевые вещества. Ну, скажем, винкристин, винбластин в прошлом были растениями. На сегодня это химиотерапевтические препараты. Не то чтобы, конечно, совершенно новые какие-то, они, конечно, старенькие, с одной стороны, но с другой стороны, это растительная химиотерапия. То же касается, вот как я сегодня показал, аристолохии. Из неё тоже достали противоопухолевый компонент. То есть все эти поиски ведутся. Важно, в итоге они превратятся именно в нормальное лекарственное средство с конкретной дозировкой, с конкретной схемой приёма, изученное и прочее. Да, некоторые лекарственные средства именно из народной медицины, например, как сок черники (я не знаю, насколько это народное медицинское средство, но работает), — да, может быть. Однако с точки зрения именно сочетаемости разных подходов крайне рекомендуется следующее — либо вы применяете фитотерапию, либо лекарственные препараты.
Я думаю, в случае онкологии выбор, в общем, очевиден, да, то есть мы пользуемся лекарственными препаратами.
Александр Соколов: Так, хорошо, теперь БЛИЦ у нас по плану. Готов, Алексей?
Алексей Водовозов: Всегда готов.
Александр Соколов: Побить рекорд — 17 вопросов.
Алексей Водовозов: Вот насчёт рекорда не знаю, но попробуем.
Александр Соколов: Поехали. А подорожник-то можно к ссадине прикладывать, если вымыть?
Алексей Водовозов: Если вымыть, можно.
Александр Соколов: А как насчёт гастронома под ногами? Что есть особенно вкусного, относительно безопасного в травяной аптеке?
Алексей Водовозов: Ой, огромное количество, на самом деле, самых разнообразных ягод, например, корений и прочих веществ. Но здесь нужно понимать именно, видовую принадлежность. Очень легко перепутать, поэтому я бы рекомендовал пользоваться только тем, что вы сами выращиваете у себя на каком-то участке.
Александр Соколов: Продолжается ли сейчас исследование свойств растительных компонентов и новые открытия на этом пути?
Алексей Водовозов: Да, я о некоторых рассказал.
Александр Соколов: Что современная наука говорит про мумиё?
Алексей Водовозов: Мумиё — это окаменевшие какашки, на этом всё.
Александр Соколов: Правда ли, что гипердозинг хурмы опасен образованием нерастворимых комков в ЖКТ?
Алексей Водовозов: Ну, не совсем так. Она всё-таки будет работать скорее как вяжущее вещество, да, то есть вы ощущаете там танины, причём так основательно. Так вот, если вы будете принимать вместе с лекарствами при этом, то существенная часть действующих веществ будет связана. Но если просто хурма, ну, извините, это будет, может быть, неприятно на выходе — да, может быть. Но нормальная, почему не пользоваться, нормальный продукт.
Александр Соколов: Что скажете о популярном поверье среди веганов: если не горькое, то, значит, съедобное?
Алексей Водовозов: Нет, я бы на это не ориентировался. Это очень-очень-очень-очень такая неправильная дорожка.
Александр Соколов: Изолят сои — способ обогащения пищи полноценным белком, но он был в списке опасных БАД. Есть ли данные о безопасной суточной дозе?
Алексей Водовозов: Мы смотрим на вот этот изолят, ну так, очень-очень настороженно. С одной стороны, да, это белок, вроде бы как, но с другой стороны, там за ним такая масса всего неприятного, давайте мы лучше будем пользоваться чем-нибудь более изученным.
Александр Соколов: Влияет ли лунный календарь на время сбора лекарственных растений?
Алексей Водовозов: Немножко есть. Ну, там можно найти такие корреляции. Вот именно эти наблюдения, они нам пригодились. То есть, когда мы понимаем, какое время года, какой месяц и прочие вещи, да, это с лунным календарём соотносится.
Александр Соколов: Насколько доказательна китайская традиционная медицина? В Китае-то она официальна?
Алексей Водовозов: Ну, скажем так, есть её часть доказательная, но она очень маленькая.
Александр Соколов: На слайде лекарств от Альцгеймера были ингибиторы ацетилхоленостеразы. Что, лечим деменцию фосфорорганикой?
Алексей Водовозов: Ну, иногда, да. А почему нет, если это работает именно в нужном нам направлении. Мы же не боевой фосфорорганикой, не в боевых дозах.
Александр Соколов: Говорят, что отвар крапивы помогает сократить длительность месячных. Так ли это?
Алексей Водовозов: Я бы сказал наоборот, они скорее будут разжижать кровь.
Александр Соколов: Какие травы, плоды и коренья из тех, что применяют в народной медицине, наиболее безвредны?
Алексей Водовозов: Ну, вот тут я не скажу. Правда, там выбор большой.
Александр Соколов: Стоит ли заниматься фитотерапией в местах, не доступных нормальной медицине, при условии знания ботаники? Или само пройдёт?
Алексей Водовозов: Нет, нет, нет, как я и сказал, можно наделать ошибок.
Александр Соколов: 13. 13 тоже неплохо. Спасибо. Продолжаем. Продолжаем в более спокойном, но энергичном темпе.
Альбина Сберегаева, Вологда: Добрый вечер! Вопрос такой. Недавно я жила в Германии. Маленький город Висбаден. Обычная поликлиника. Я простыла. Пришла туда, спрашиваю: чем лечиться? Мне врач отвечает: гуляй и полощи горло ромашкой. Я возвращаюсь в Вологду, опять простыла, снова иду к местному врачу. Чем лечиться? Гуляй и полощи рот ромашкой. В данном случае стоит ли доверять врачам, либо, как у нас было по старинке — вода и сода?
Алексей Водовозов: Здесь, смотрите, очень важно, когда мы говорим о полоскании горла, то сама процедура полоскания работает. Чем вы будете полоскать — вот абсолютно без разницы. Это может быть что угодно, потому что мы просто механически смываем избыток слизи. Это может быть вода? Может. Может быть морская вода? Тоже может. Может быть какой-нибудь, не знаю, настолько календулы, настолько эвкалипта, да что угодно может быть. Поэтому, да, и в том, и в другом случае абсолютно верный подход. В том смысле, что, понимаете как, нам нужно пациенту создать иллюзию того, что он как-то себя лечит. Простуда проходит сама. Но если мы ему откажем в назначениях, он пойдёт за антибиотиками, он пойдет в соцсети, начитается всякого. Поэтому ромашка в данном случае — самое безобидное, что можно придумать. А вода, ну вы же понимаете, вода не лечит, это совсем не то. Поэтому нужно что-нибудь ощутимое, ощущаемое. Вот тогда да.
Александр Соколов: Вопрос от Ольги Окман из Амстердама: «Мы уже поняли, что травы сами по себе не лечат. Но если их использовать с заклинаниями — тогда, наверное?».
Алексей Водовозов: Ну, в принципе, если это заклинание написано на латыни на таком вот кусочке бумаги, и вы с ним идёте в специальное магическое учреждение, где вам выдают такие магические пилюли — наверное, да.
Антонина, Москва: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот очень многим растениям приписывают свойство возбуждать сексуальную потенцию. А из лекарственных препаратов известно только Виагра. Это что, заговор биг фармы, или это с чем это связано?
Алексей Водовозов: Нет, нет, нет. Это связано с тем, что из реально работающих… Да, мы, что важно, говорим не о возбуждении, а о лечении эректильной дисфункции. Это разное. Потому что возбуждение может быть, а вот этого всего остального нет. И действительно есть, ну, скажем, острая пища, она считается такой немного возбуждающей в этом смысле. То есть действительно немножко, там, кровь приливает и прочее. Но если, например, при этом есть проблемы с эрекцией, например, да, там какие-то проблемы с этими участками спинного мозга или прочими вещами, вы ничего не сделаете ровным счётом. Поэтому если мы говорим именно о возможности реализовывать возбуждение, то работают только репотентеры, то, что называется, да. А если мы говорим о создании возбуждения без последствий, то, да, некоторые виды пищи или некоторые виды трав действительно в этом направлении могут работать.
Александр Соколов: Юрий Долганов из Москвы спрашивает: «Многие спекулируют на фитотерапии. А можете ли вы привести примеры травянистых растений, рекомендуемых сейчас врачами, которые могут быть смертельно опасны при их употреблении?».
Алексей Водовозов: Любые, но в гипердозах. Это как с лекарствами, как с витаминами, как со всем остальным.
Максим, Фрязино: Здравствуйте. Мой вопрос такой. Вот тут по соседству заведение продаёт яд, который некоторые растения используют для защиты этих растений от поедания. Так что Вы можете сказать по поводу чая и кофе?
Алексей Водовозов: Что это действительно яд, но в тех дозах, в которых мы его потребляем здесь, это пищевой продукт. Да, если мы зайдём, скажем, за тысячу миллиграмм кофеина в сутки, ну да, последствия будут, мягко говоря, не очень приятные. Причём кофеин есть и в чае, и в кофе, если что. Так что в пищевых количествах всё нормально.
Максим, Фрязино: Так остальное в них можно есть?
Алексей Водовозов: Да, почему нет?
Максим, Фрязино: Спасибо.
Александр Соколов: Николай Ковпинец из Москвы спрашивает, нет ли опасности, что если будет побеждена народная медицина, ей на смену придет более мощная и опасная хайтек-лжемедицина, и мы ещё будем скучать по умеренно вредным травкам?
Алексей Водовозов: Нет, подождите, у нас есть гомеопатия для этого, у нас есть биодобавки и прочее, которые великолепно выполняют роль эрзац-медицины. Нет.
Зритель: Здравствуйте, я Олег из Санкт-Петербурга, и вот у меня проблема. Я очень люблю чай, но вот посмотрев на ваши слайды, там просто чай, видимо, лучше не пить ни с какими добавками. И у меня вопрос, что именно и как я должен поисследовать, чтобы сделать для себя безопасный чай с какими-нибудь травушками? Спасибо.
Алексей Водовозов: Давайте так, всё-таки мы пользуемся камелией китайской, да? И мы чаем называем именно то, что мы готовим из этого растения. Всё остальное, вот эти все вариации на тему, они, ну как вам сказать, с точки зрения токсикологии, мягко говоря, неоправданные, да? То есть да, конечно, мы можем добавить тот же чабрец, мы его проверили, он уже 5 тысяч лет, то есть с ним всё хорошо. И чай по-татарски — это нормально, всё, сразу мы с этим разобрались. Потом различные варианты, скажем, каких-нибудь сибирских чаёв, то есть там будет, скажем, ну какие-нибудь хвоя кедра, предположим, или ещё что-то в этом роде, иван-чай, может быть, если уйдём туда на северо-запад, или прочее — опять же, это и есть традиционное использование в пище, и мы знаем, что от этого, скорее всего, большое количество людей не умирали. Но если мы начинаем много намешивать, вот здесь риски растут. Во-первых, не факт, что там правильное видовое определение, как мы уже разобрались, первое. Второе, мы не знаем, как оно между собой взаимодействует. И третье, если, например, мы используем зелёный чай, то он фармакологически активен, это нужно понимать. И запивать им таблетки, например, крайне не рекомендуется. И вообще, в целом, мои китайские знакомые, врачи, они говорили, что чтобы пить зелёный чай для здоровья, нужно иметь большой запас здоровья изначально.
Александр Соколов: Юлия из Москвы спрашивает: «Если принять таблетку, понять, что на её компоненты аллергия, можно ли перебить этот эффект зверобоем?» Антидот этот.
Алексей Водовозов: Я понял, да. То есть это такая отвлекающая терапия. То есть у вас начинает отваливаться печень, и вам уже всё равно, что происходит с кожей. Наверное, так.
Александр Соколов: Так, хорошо. Вопрос от Захарова Николая из Сибири. «Когда-нибудь было ли такое, что сначала было лекарство из одного компонента, а потом из этого же компонента делали яд?»
Алексей Водовозов: Ну, в общем, да. Вот атропин, пожалуйста. То есть это и яд одновременно, и лекарство, в зависимости от того, в каких дозах и в каком виде мы это будем использовать. Такого в медицине много.
Алёна, Ставрополь: По поводу спиртовых компрессов. Сирень на водке, там, для коленей, это работает за счёт всё-таки водки, или сирень что-то может добавить?
Алексей Водовозов: Это скорее за счёт именно такого согревающего эффекта, здесь будет этанол на первом месте, именно его местное применение. Почему? Ну, за счёт расширения сосудов некоторого. То есть такое раздражающее действие. Поэтому, если уж так прям сильно это надо, я бы не сказал, что в сирени много раздражающих веществ. Надо подбирать такое растение, скорее, ну, не знаю, какой-нибудь перец, условно говоря, или ещё что-то в этом роде. То есть они чтобы именно местно раздражающие действовали. Такие растения есть, но вот что-то я не помню, чтобы на них делали настойки и применяли именно местно. Хотя вот это было бы логично.
Александр Соколов: Так, тебе предстоит сейчас выбрать, кому достанется за лучший вопрос книга «Определитель миксомицетов Московской района» от Центра АРХЭ. Вот, и у меня есть тут ряд вопросов, я бы тебе напомнил, какие есть.
Алексей Водовозов: Нет, нет, нет, нет, тут в принципе, я так, к счастью, всё-таки некоторые из них помню. Ой, хотя вот как лучше, какой лучше? Какой мне больше понравился? Ну вот, к сожалению, Захарии не отдашь, да.
Александр Соколов: Я бы ему передал, конечно. Но он неподкупен.
Алексей Водовозов: Ну вот тогда давайте с последним вопросом про компрессы. Вот туда миксомицеты, наверное, лягут хорошо. Хотя я не уверен, надо проверять.
Александр Соколов: Заодно проверите, нам расскажете. Захария против, видимо. Несмотря на этот очевидный выпад, книга уходит автору вопроса про компрессы.
Мы сейчас увидим результаты онлайн-голосования. Давайте посмотрим, как оценили вредного оппонента.
Как интересного собеседника, в основном. Спасибо!
Алексею — наши подарки традиционные и нетрадиционные, включая бюст мамонта. Кстати, насчёт лекарственных настоев: меня тут угощали настойкой из мамонта настоящей. Но это не реклама.
Сейчас на экране появился скетч Юлии Родиной. Как всегда, неподражаемо!
===================================================================