Все античные тексты написаны в Средневековье?
Спикер: Михаил Родин — историк, научный журналист, главный редактор журнала «Proshloe», ведущий программ «Родина слонов», «История конфликтов» и др.
Доклад прозвучал 14 ноября 2021 г. на форуме «Ученые против мифов-16» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Стенограмма: Екатерина Скольская, Екатерина Тигры, Полина Иванова.
Podcasts are available on the mobile app
Михаил Родин: Высокие технологии — перемещения в пространстве с одного места на другое [переходит с места ведущего на место спикера].
Георгий Соколов: Привет, Миш.
Михаил Родин: Привет, Георгий Соколов.
Георгий Соколов: Я, кстати, обратил внимание, что Миша, пожалуй, за всю историю форумов «Учёные против мифов», первый человек, который на этой сцене в трёх ипостасях побывал — и ведущим, и вредным оппонентом, и вот теперь ещё и докладчиком.
Михаил Родин: Я, между прочим, был ещё членом жюри конкурса ВРАЛ.
Георгий Соколов: Ещё и членом жюри! Значит, в четырёх ипостасях. А вас, дорогие зрители, мы просим проголосовать, и вот наш опрос:
И кстати, Михаил, я вот только что прочитал на ютубе интересный комментарий, сейчас тебе зачитаю: «И вообще, как можно верить в Геродотов и других? Возможно, это вымышленные персонажи. Впрочем, как и вся история». Тебе есть, что возразить?
Михаил Родин: Собственно, весь мой доклад будет возражением на этот комментарий. И, более того, я хотел бы как раз начать доклад с того, что тема, заявленная в названии моего доклада — «Все античные тексты написаны в Средневековье?» — это не то, что я сейчас сам выдумал. И вопрос, который задал Георгий, нам, и мне, как главному редактору журнала Proshloe, задают регулярно. И вот, например, один из таких недавних комментариев, который появился у нас под видео с названием «Критика Геродота», очень длинный, очень злой, но самое главное я оттуда зачитаю:
«Источники Геродота — это фейк, сам Геродот — фейк, и все его басни — фейк. Вся эта стряпнина написана спустя две тысячи лет после его смерти». То есть, это действительно распространённое явление. Я, причём, спросил, серьёзно ли человек говорит. Он говорит: «Да». Я говорю: «Я могу процитировать на форуме «Учёные против мифов»?». Он говорит: «Да, без проблем, конечно цитируйте, я действительно так считаю».
Так откуда берётся этот миф? Понятно, что ноги растут из “Новой хронологии”, потому что деятели “Новой хронологии” — Морозов, Постников, Носовский, Фоменко — наиболее ярко и чётко формулируют этот миф.
Вот, например, цитата из книжки Анатолия Фоменко “Античность — это Средневековье”. Она звучит так: «В действительности обе поэмы Гомера всплывают на поверхность только в конце XIV века. Никаких реальных достоверных сведений об их судьбе ранее XIV века — нет». Что ж поделать.
В чём тут логика? Логика в том, что, по мнению (подчёркиваю — по мнению) представителей “Новой хронологии”, мы в XIV — XVI веках упираемся в непреодолимый барьер в попытке познать историю. И смысл в том, что у нас якобы нет письменных текстов, записанных в более раннее время. То есть у нас есть манускрипты, которые просто не сохраняются дольше, соответственно, только в XIV веке появляются большие тексты, значит, тогда они и были написаны. И я бы мог сейчас начать ругаться, но, на мой взгляд, смысл в том, что вопросы, которые задают представители этой альтернативной истории, они вполне себе резонные. Они очень даже грамотные и, собственно, они свидетельствуют о критическом мышлении. Но проблема в другом: в том, что в этот момент представители альтернативной истории пытаются заново придумать историческую науку, не удосужившись выяснить, что, собственно, знает наука. И понятно, что учиться, читать книжки лень, гораздо интереснее придумать заново историческую науку.
Это проявление того, как они себе видят появление одного из трудов Гомера, ну и, собственно, самого Гомера в научной среде, вообще в принципе в мировой цивилизации. В 1488 году случилось первое печатное издание “Илиады” — и так она появилась на свет. И, видимо, кто-то её написал незадолго до 1488 года.
Но, на самом деле, современная наука — это маленький кусочек того, что она видит и как она себе это представляет. Это гораздо более сложная схема, в которой мы сегодня с вами попытаемся разобраться. И я хотел бы отметить, что за время моего доклада мы сможем только приступить к этой теме. И я очень бы хотел поблагодарить людей, которые мне помогли в написании этого доклада — Владимира Файера, Алёну Чепель и Алексея Муравьёва, потому что тема настолько бездонная, что самому в ней разобраться даже за несколько недель, которые я потратил, совершенно невозможно.
Так вот, пойдём дальше. Ирония в том, что именно эпоха Возрождения, то есть конец Средних веков — начало Нового времени, деятели “Новой хронологии” считают тем временем, когда была написана история античности. Но шик, на мой взгляд, в том, что как раз именно в это время как раз и произошло рождение исторической науки и источниковедения, в частности. И почему там это случилось? Потому что в эту эпоху в Западной Европе появился «бум», на большой спрос на античную литературу — её начали вот так [как на слайде изображено] в садочках сидеть читать. Очень часто богатые люди её пытались найти, купить по каким-то библиотекам, архивам. Если есть спрос — появилось предложение. А появилось предложение, значит, на всех манускриптов не хватает древних. Их начали подделывать. И тогда действительно было очень много подделок. Не каждый богатый человек любит платить за всякое фуфло, которое ему подсовывают, выражаясь воровским сленгом. И тут же появились эксперты, которые начали разбираться в том, как создана эта литература, которую нам здесь продают. Один из этих людей, Лоренцо Валла (на картинке) — человек, который считается одним из родоначальников источниковедения. И чтобы вы не думали, что он занимался только Гомером, которого мы сегодня вспоминали — будем много про него сегодня говорить, потому что это яркий типичный представитель античной литературы, которого все знают, и с ним интересно и удобно, самое главное, работать. Он не только сказочки Гомера прочитывал и каким-то образом верифицировал. Он, например, доказал подложность “Константинова дара”, а это не какие-нибудь сказочки — это серьёзный документ, на основе которого католическая церковь несколько веков доказывала свой верховный сюзеренитет над всей Европой. То есть это серьёзный аргумент, и он смог его переломить.
Но тут ещё один казус, который мне кажется очень ироничным, потому что очень любят учёных обвинять в европоцентризме. Но европоцентризм альтернативных историков, на мой взгляд, зашкаливает просто вообще сверх всякой меры. Просто потому, что я понимаю, как можно было пропустить, как они часто делают, историю Японии, с её богатой записанной историей, или, может быть, арабских стран каких-то. Но как можно было пропустить мимо ушей и мимо глаз Византию, которая вот она здесь под боком, и это, считай, наша родная, почти европейская цивилизация — я не понимаю. Надо разобраться — а откуда, собственно, взялся в XV веке в Западной Европе вал античной литературы? Что же там случилось?
А случилось то, что в 1453 году пал Константинополь, и Византийская империя рухнула. В Западной Европе действительно немножко хуже знали античную культуру в Средних веках, в силу разных причин. Там совсем практически не знали греческий язык, а вот в Византии эта традиция никогда не прерывалась. И там мы видим непрерывную связь между античной цивилизацией и современностью. И греческий язык там никогда не забывали — более того, даже древнегреческий язык там никогда не забывали, умели на нём не только читать, но и писать. И после 1453 года сложилась ситуация, похожая с нынешней — из Византии в Западную Европу ломанулись большие толпы иммигрантов. Но многие из них были снабжены древними манускриптами и, ещё интереснее, и что ещё важнее — древними знаниями.
И так греческая, например, литература попала в Западную Европу. И вот тут как раз нужно немножко пойти в теорию, что называется, источниковедения — что с собой везли туда иммигранты? Естественно, они везли книжки. Скорее всего, это были (чаще всего) кодексы, манускрипты, то есть книги, написанные на пергаменте. И понятно, что пергамент, как материал органический, хранится не очень долго, поэтому книжки приходится переписывать. Том истлевает — чтобы сохранить это знание, его приходилось переписывать. Такую цепочечку передачи знаний в этих книжках я попытался изобразить. Бумага появилась сильно позже, поэтому мы её не берём — в основном её начали использовать примерно одновременно с печатным станком. Я имею ввиду в широком виде. Папирус в Византии не использовали, поэтому они не смогли с собой привезти. Они бы, конечно, с собой привезли литературу на глине и камне, который хранится практически вечно, но, как вы понимаете, ни на камне, ни на глине таких пространных произведений ты не напишешь, поэтому ничего подобного они с собой не привезли.
Идём дальше. Возвращаемся к заблуждению Фоменко. Сейчас я буду говорить, почему я считаю его заблуждением. Потому что тут очень важный момент — вот, в середине этой цитаты есть загадочные циферки– [881], Т.2, С.97-98 — что это такое? Это, собственно, та литература, на которую в этом очень спорном, очень сложном утверждении ссылается Анатолий Фоменко. Казалось бы — когда делаешь такое открытие, ты должен ссылаться на что-то серьёзное. И когда мы идём в список литературы — выясняем, что прячется за циферкой 881. В этот момент я начинаю удивляться: а как они вообще подбирают себе литературу? Такое ощущение, что когда они пишут книжки, и хотят обратиться к какому-то вопросу, они заходят в какой-нибудь книжный ларёк, копаются там такие: «Ага, современная научная литература — нет, нафиг. Ага, монографии — нет, пойдём. Хорошая книжка — нет, выкинем. О! 1885 год издания! Георг Фойт, “Возрождение классической древности или первый век гуманизма”. Вот, мы найдём эту книжку — редкую, старую, с абсолютно непроверенной старинной информацией, скажем: «Вот! Наука знает только это!». И вот на таком основании делается это очень спорное утверждение. И вот теперь как раз хотелось бы посмотреть, как проголосовала наша аудитория, потому что дальше я, собственно, буду рассказывать о том, что действительно знает современная наука о том, в каком виде дошли до нас тексты Гомера. Можем вывести на экран результаты голосования?
104! 104 человека считает, что до нас не дошло ни одного рукописного манускрипта Гомера, и это мнение превалирует. 78 человек — второе место — считает, что около двухсот. Странный, кстати, разброс. Хорошо, это очень интересно, потому что сейчас — верните, пожалуйста, презентацию, мы пойдём смотреть, что ж там на самом деле происходит.
Возьмём практически первую попавшуюся статью нашего прекрасного современника — Владимира Владимировича Файера, которого я сегодня уже упоминал, его статью про “Илиаду”, и там мы натыкаемся на цитату, которую я выделил жёлтеньким: «Аллен опирается в своём издании 1930 г. на почти 200 средневековых рукописей “Илиады” (не считая папирусов), а Мартин Уэст — только на 16». О том, почему Мартин Уэст такой халтурщик, и почему всего шестнадцать, мы поговорим позже. Отметим только, что на двести средневековых рукописей, то есть до XV века, до начала Нового времени, ссылается Аллен.
Кто же эти люди? Это составители и издатели критических изданий “Илиады”. Что такое «критическое издание»? Это не тот монолитный текст, который у нас у всех стоит на полке в переводе Гнедича — это текст в оригинале, в котором в аппарате, то есть в подстраничных комментариях учитываются все разночтения во всех дошедших до нас редакциях этого текста. То есть вот тех самых двухстах рукописей, которые использовал Аллен, и Уэст, который использовал шестнадцать. Почему шестнадцать использовал Уэст? Да просто потому что, например, есть такой интересный момент — все знаем про древнерусские летописи, и то, что там очень часто принято составлять стемы этих рукописей, то есть их родословные, их взаимоотношения друг с другом. В «гомеристике», если можно так сказать, в науке о Гомере, не принято составлять стемы. Знаете, почему? Там слишком много рукописей, и чёрт ногу сломит в их взаимоотношениях. Так вот Уэст просто отсекает лишние и повторяющиеся редакции и берёт только те, которые ему дают что-то новое. И вот Уэст, когда издал в 2000 году свою книжку, критическое издание “Илиады” (для меня, кстати, было совершенно неожиданно, что он её издал на латинском языке; то есть введение, заключение — всё написано на латыни, у них так принято), он после этого ещё и издал другую книжку, где он собственно рассказал о том, как он работал над этим, что он использовал. Условно, «мой перевод», название этой книжки, изучение текста “Илиады” и его передачи. То есть, собственно, он рассказывает, как передавался текст “Илиады” через века, да что уж там говорить — через тысячелетия. И вот мы можем открыть эту книжку:
На этом слайде — три страницы.
А потом — ещё три страницы. Это другие три страницы. Как вы думаете, что это такое? Обратите внимание на циферки — это не номера строчек. Это список.
А что же это за список, который, видите, я вам уже девять страничек пролистал — поверьте мне, там очень много, я до конца доклада могу это листать.
Это — список папирусов, которые он использовал во время своего издания, и их там полторы тысячи. Я попрошу заметить — мы говорим о полутора тысячах папирусов с текстами только лишь “Илиады”, и только лишь тех, которые знает Мартин Уэст, и которые он смог получить себе в руки, чтобы использовать ту информацию, которая в них есть. Вспомните господина Фоменко, который думает, что ничего раньше 1488 года у нас нет.
Идём дальше — что же это за огромный вал информации, который почему-то прошёл мимо нас, мимо Анатолия Фоменко и, к сожалению, мимо зрителей нашего форума? Но я прекрасно это понимаю, потому что в школе-то этому не учат, но про это редко говорят, про античное источниковедение.
Я пробегусь очень кратко по основным, хотя бы, манускриптам, которые до нас дошли. Это — самый известный манускрипт, самая полная версия, которая до нас дошла — Венецианский манускрипт А. Он датируется X веком. Venetus A его называют. Самое интересное, что мы не только знаем, что он датирован X веком, там просто написано, когда, для кого, как он создан. Он потом упоминается в XII веке — на него ссылаются, его цитируют. Мы знаем, как его продавали/покупали, как он попал в Италию, как его потом подарили в библиотеку — то есть, у нас есть история бытования этого текста.
Идём дальше — там ещё интереснее. У нас есть другой манускрипт — тоже написанный на пергаменте. Это вообще Амброзианская Илиада, которая датируется V веком — там есть большая литература, активный спор, где, когда её написали, в смысле, когда точно и где точно её написали. И, самое что интересное — нарисовали, потому что, как вы видите, она ещё и иллюстрированная. Она реально богато иллюстрированная. И там целая есть литература по стилю этих рисунков, которая, в том числе, помогает понять, где и когда это нарисовано.
Идём дальше — мы спускаемся вниз, вглубь веков, и вдруг выясняется, что у нас есть папирус с огромным куском “Одиссеи”, найденный в Оксиринхе, который датируется III веком нашей эры.
Но это ещё не всё. Дальше, во II веке нашей эры, оказывается, в Оксиринхе не просто записали кусок “Одиссеи”- написали пространные комментарии к тексту “Одиссеи”.
И это ещё не всё. В городе Хавара был создан так называемый Хаварский Гомер — так называется вот этот кусок папируса, который датируется примерно 150 годом.
И так мы можем спускаться дальше-дальше-дальше-дальше и дойти почти до самого Гомера, до времени его жизни, если считать, что это не мифический персонаж — это тема для другой лекции. У нас есть Фаюмская Илиада, II век до нашей эры, такой прекрасный кусок.
И мы можем выстроить. Я здесь, естественно, навскидку, только то, что я смог быстро найти, хорошие картинки, и просто расположить самые известные тексты. Но на самом деле мы можем всю эту шкалу забить текстами — от 1488 года, когда было первое печатное издание, и до III века, насколько я знаю, до нашей эры — этой датой датируется самый древний известный папирус с текстами “Илиады”. Я сейчас говорю только про “Илиаду”, только про один источник.
Что такое? В чём проблема? Откуда берётся такое огромное количество текстов, нам доступных? Дело в том, что кроме больших манускриптов, которые нашли в библиотеках и в архивах, тексты Гомера постоянно попадают к нам новые из археологических раскопок. Вот это — Оксиринх, уже упоминаемый, это город рядом с Фаюмским оазисом в Египте — там сложились очень хорошие, удачные, удобные [условия] для хранения папируса, если можно так сказать, поэтому он до нас там доходит через тысячелетия. Хранением это назвать, конечно, сложно, потому что вот то, что вы сейчас видите — это раскопки свалки городской, а в свалку сваливали, как известно, всякий мусор. А папирус использовали тогда очень активно — его использовали как обёрточную бумагу, как бумагу для записок, для писем, и так далее. И в этой свалке находится огромное количество этих кусков папируса, на которых есть совершенно разные источники — там есть бухгалтерские записи, какие-то записки типа текста чего надо купить в магазине, какие-то приказы чиновничьи, в том числе и много всяких разных папирусов с огромным количеством цитат из разных античных сочинений, в том числе, естественно, из Гомера.
Но это ещё не всё. В археологии по всему средиземноморскому региону тот же самый Гомер всплывает постоянно — вот это в 2018, если мне память не изменяет, году, найденный текст в Олимпии, в городе. Это прямо вообще табличка, что интересно, которая датируется III веком нашей эры.
Идём дальше. Возникает проблема. Я так смело говорю, как мы датируем вообще эти тексты. А как это происходит? Откуда мы знаем эти даты? И даты эти мы узнаём таким образом: во-первых, мы можем датировать естественнонаучным методом сам материал, на котором это написано, но нам помогают и другие штуки. То есть, в каждом тексте есть исторические реалии, которые упоминаются, и по ним мы тоже можем понять, когда был создан этот текст. Но ещё интереснее, когда мы раскладываем огромный корпус источников, мы видим, что тот же самый латинский язык, тот же самый греческий язык — они со временем меняются, как любые другие языки, и специалисты могут определить, когда это было написано. Но самое интересное ещё и где это было написано, потому что в греческом [языке] массы диалектов. И, более того, даже если в каком-то языке не менялся алфавит, написание букв тоже менялось. Это называется палеография. И это прекрасный датирующий метод, который обладает вполне достаточно серьёзной точностью, которая помогает нам датировать это всё.
И есть ещё такая штука прекрасная, как археологический контекст. Я уже сказал, что эти тексты находятся в археологии, а если их нашли в слое, мы можем датировать сам слой большим количеством разных типологических приёмов, тех же самых естественнонаучных (я имею ввиду радиокарбон), и, например, есть такой проект. Дело вот в чём: египтяне не все были такие богатые, как Тутанхамон, и погребальные маски себе делали не всегда из золота. Часто делали как раз из папируса. Причём чаще всего из того папируса, который уже использовался — например, там что-то было написано. И из него склеивали маску, а теперь археологи берут её, расклеивают (в прямом смысле) и читают, что там написано. И на таких папирусах найдено очень много разных текстов, в том числе и Гомер, в том числе и куски Ветхого Завета, в том числе и всякая античная поэзия. А, естественно, погребения датировать достаточно легко.
А вот вам палеография: здесь я привёл на слайде то, как конкретно менялись это буковки, если вы мне не верите, что они менялись, а специалисты, например, могут точно определить, в каком веке, иногда даже в каком десятилетии, был написан тот или иной текст.
Но: палеография ещё крута тем, что она прекрасно работает в сочетании с другими методами, которые имеют свою точность. Вот, например, в сочетании с радиоуглеродным методом: у нас есть вот этот тоже недавно найденный совершенно новый, ранее неизвестный науке стих Сапфо, очень известной поэтессы греческой, который палеографы продатировали I-III веками нашей эры. Потом сделали радиоуглеродный анализ папируса, на котором он написан, и выяснилось — чёрт побери! — тоже попадает в I-III век нашей эры. Но проблема с папирусами в том, что ты датировал саму эту бумажкусам папирус, но папирологи, и вообще антиковеды знают, что папирусов достаточно много. Можно найти пустой папирус и на нём чего-нибудь написать, если хочешь подделать, а можно найти исписанный и смыть с него, и потом опять написать.
Но современная наука и это может побороть, потому что сейчас используется метод рамановской спектроскопии, который позволяет датировать сами чернила, которыми это написано. И вот это — прекрасный пример (тоже нашли на какой-то помойке, сейчас не помню, где, но не в Оксиринхе). Письмо какого-то человека незадачливого по имени Аполлонид, который пишет Зенону: «Ты мне прислал какого-то товарища, который принёс мне деньги за семь матрасов. Прости, но я ему пока только отдал два, а остальные обещаю сделать». И там стоит прямо дата, когда это произошло, естественно, в той хронологической системе. Что вы думаете — сделали рамановскую спектроскопию, там, естественно, есть диапазон точности, но посерединке находится ровно 257 год.
Но это ещё полдела. Вернёмся к Венецианскому манускрипту. Представьте — это всё подделать. Как? Окей, хорошо. Но фишка в том, что я уже упоминал такую вещь, как бытование текста, и нам те же самые тексты Гомера даны не монолитным текстом, а в них внутри уже зашита история их бытования. Вот тот самый манускрипт А, знаменитый. Он несёт в себе вот что: вот сам текст Гомера, вот он, посередине, а вот всё остальное — вот эти вот большие-большие простыни текста, причём, заметьте, они в разных местах и разным шрифтом написаны. Это называется схолии. Что такое «схолии»? В Александрийской библиотеке (да-да, в той самой) работали филологи, которые решили, например, составить текст Гомера. А Гомер, чёрт побери, был ну очень популярным поэтом, очень. И его тексты до эллинистических времён гуляли по всей Греции. Как я уже говорил, там куча диалектов, там куча была рапсодов, которые, знаете, как барды на дискотеках исполняли любимые ими куски Гомера. Соответственно, это в разных местах записывалось, с разной точностью — это к вопросу о том, что тексты могли настолько сильно измениться. Да, они очень сильно менялись. Но тем самым современным лингвистам приходилось понимать — а что на самом деле Гомер-то написал? И они собирали со всей Греции кучу разных текстов, и видели: «Ага, а здесь какой-то рапсод от себя написал какую-то лишнюю строчку, мы это видим, например, по другому аттическому диалекту, которым эта строчка написана», «а какой-то рапсод обнаглел и вообще целый стих приписал Гомеру, но он сам его написал, он явно посредственный». И вот эти схолии — это баттл лингвистов, ещё тех, античных, которые объясняют, почему они именно так записали, и почему они решили, что этот текст больше подходит настоящему Гомеру. И они там между собой спорят: этот считал так, а я считаю Аристарх, самый уважаемый, сказал: «Нет, всё по-другому». То есть мы видим, как этот текст жил ещё до Средневековья.
Это было бы тоже очень сложно подделать, но есть ещё одна сложная штука. Я уже сказал, что Гомер был страшно популярным, и с тех пор как он написал свои произведения, картиночки с сюжетами из Гомера тут же начинают появляться на вазах, раскиданных по всему Средиземноморью — вы знаете, греки очень любили царапать на вазах всякие картинки. Кстати, и тексты тоже — находят прям обломки керамики с текстами Гомера. Так ладно картиночки! Все, практически все, поэты, писатели, историки, которые существовали после Гомера, его упоминали. Я тут навскидку только некоторых из них [упомянул]. За каждым этим именем стоит целая литература своя, такая же история бытования. Там про того же Аристотеля можно точно такую же лекцию, и про то, как до нас дошёл Аристотель, почитать. То есть, грубо говоря, если бы нам нужно было придумать и подделать в 1488 году текст “Илиады”, нам пришлось сразу придумать вот это всё, что я сейчас рассказывал. Фоменко очень любит говорить, что античная литература не могла существовать просто потому, что сложно сделать пергамент. Там иногда есть: «Вы представляете, сколько труда надо вложить, чтобы сделать пергамент!». А чтобы подделать вот это, я думаю, должна была работать целая цивилизация. Чёрт побери, так может быть, это античная цивилизация была, которая несколько тысяч лет это всё осуществляла? То есть, скорее всего, античные тексты действительно существовали.
И вот мы возвращаемся к началу: слева вы видите, как себе представляет мировую историю Фоменко, но мы понимаем, на что он опирался — он где-то нашёл одну книжку, он просто не знает о существовании этих папирусов. А вот так, справа, гораздо сложнее представляет себе это современная наука. И я считаю, что в мире, который справа, жить не то, что интереснее, а он богаче, лучше и разбираться в нём очень приятно. И, я надеюсь, вам было так же интересно, как и мне, и я за время подготовки к этому докладу только ноготок опустил в эту тему. Опять же, благодарю Алексея Муравьёва, Владимира Файера и Алёну Чепель за консультацию — без них бы я не справился. Если вы хотите хоть что-нибудь узнать, например, я уж тут не стал городить, к сожалению, не очень много литературы на русском языке по этой теме. Хотя бы просто по Гомеру что-нибудь почитать — вот, можете найти это в списке литературы. Спасибо.
Источниковедение: учеб. пособие М. 2015
Рождение филологии. «Илиада» в Александрийской библиотеке. Файер В. В. 2013.
Studies in the Text and Transmission of the Iliad. Martin L. West, 2001
Проблемы гомеровского эпоса. Р. В. Гордезиани. Тбилиси, 1978
Recapturing a Homeric Legacy Images and Insights From the Venetus A Manuscript of the Iliad. 2009
Achilles and the Roman Aristocrat: The Amrosian Iliad as a Social Statement in the Late Antique Period. Cell Parks Bare. 2009
Dating Early Christian Papyri: Old and New Methods — Introduction. Roberta Mazza// Journal for the Study of the New Testament. 2019
The Newest Sappho: P. Sapph. Obbink and P. GC inv. 105, frs. 1-4
Георгий Соколов Спасибо, Михаил. Кстати говоря, в продолжение темы про четыре поста Михаила. Если в роли ведущего мы его пригласили или, там, в роли вредного оппонента, то роль докладчика он заполучил сам, своим трудом, потому что выиграл конкурс «Хрустальный пингвинопитек» в номинации «мастер». А давайте мы посмотрим на… А, мы уже смотрели на результаты?
Михаил Родин: Прости, я рекламу тогда сделаю. И призываю всех вас посмотреть тот фильм про археологию. Как раз в наших фильмах “Дневная поверхность” упоминаются и новые археологические находки, в том числе, античные. Вот как раз можно развернуть эту тему. Надо было в список литературы запихать.
Георгий Соколов На ютуб-канале журнала Proshloe. Через поиск ютуб очень легко найти по ключевому слову Proshloe. А теперь для Михаила настает самый сложный момент вообще за эти два дня. Потому что сейчас на сцене появится…Готовы ли вы ответить за свои слова? На сцене вредный оппонент.
Георгий Соколов Второй шанс у Дмитрия Беляева, кандидата исторических наук, доцента из американского центра имени Крозова РДГУ, получить титул самого вредного оппонента сегодняшнего дня. И у вас 10 минут на это.
Дмитрий Беляев: Ну что ж, давайте попробуем. К Африке я отношусь с большей нежностью, нежели чем к Геродоту и Гомеру, так что…
Михаил Родин: То есть, мочить будете сильнее?
Дмитрий Беляев: Начнём с Лоренцо Валлы вашего, Лоренцо Валлы, которого вы упомянули. “Константинов дар”, критика… Он же был секретарем у неаполитанского короля. И наверняка это всё написал, чтобы опровергнуть претензии римского папы на контроль. Точнее, король был арагонским, он владел Неаполем. Чтобы опровергнуть претензии на Неаполь. Это вообще был политический заказ стопроцентный. Как это тогда можно назвать началом источниковедения? Если всё это — чистая политика?
Михаил Родин: На самом деле, мне наплевать, развенчал он “Константинов дар” или нет, конкретно и что ещё он развенчал. Самое главное, что Лоренцо Валла положил начало созданию методов текстологии, внешней и внутренней критики источника. Собственно, даже если бы, условно, он подтвердил бы правдивость “Константинова дара” с помощью этих методов, их потом дальше можно было бы применять к другим источникам. Что, собственно, дальше и делали последующие поколения историков и источниковедов после него.
Дмитрий Беляев: То есть неважно, с какой целью. Главное, методы?
Михаил Родин: Неважно. Абсолютно. Даже неважен результат. Главное, придумать линейку, которую ты будешь прикладывать.
Дмитрий Беляев: Это “цель оправдывает средства” получается? Или даже наоборот… Как-то у вас не очень красиво.
Михаил Родин: А что тут красивого? Мне вот, правда, всё равно, имеет ли право католическая церковь на верховный суверенитет в Европе или нет. Я считаю, что мы, как историки, ни за кого не должны болеть. Кто там прав, кто виноват мне всё равно. Мне интереснее понять, как это узнать. И можем ли мы это узнать. И вот я думаю, что Лоренцо Валла начал придумывать для нас очень интересные инструменты, которые теперь помогают в этом разбираться. А в каких баталиях родился этот инструмент — это уж извините.
Дмитрий Беляев: То есть вы считаете, что инструменты не дискредитированы целями? Ну а вдруг он специально это всё?
Михаил Родин: Нет. Инструменты совершенно точно не дискредитированы целями просто потому, что, если это сравнить с оружием, атомная бомба — прекрасное классное эффективное оружие. С этим вы не можете не согласиться. То, как его используют и какие беды оно приносит, это уже вопрос других сфер, скажем так. А то, что это эффективное оружие — это же правда. То же самое и с текстологией. Текстология — эффективный метод. Полиграфия — эффективный метод. Начало всему этому положил Лоренцо Валла.
Дмитрий Беляев Ну что же, ладно. Лоренцо Валла, допустим, в этом смысле не просто всё это придумал в угоду своему королю. Вот второй пример: кодекс Venetus А. Вы говорили, что он упоминается в каких-то там источниках XII века. А как он там упоминается? Что, прямо так они и говорят: «А вот мы процитируем сейчас кодекс Venetus А»? Если так, то это, в общем, как раз чистая подделка!
Михаил Родин: В смысле, почему это чистая подделка?
Дмитрий Беляев Ну а как мы знаем, что они упоминают именно кодекс Venetus А? На основании чего? Что, там написано: «А вот сейчас я, такой-то такой-то, греческий или византийский автор, процитирую кодекс Venetus А»?
Михаил Родин: Нет, там как раз интереснее. Я сейчас, честно говоря, не вспомню имя этого человека, который его цитирует, но там фишка в том, что он концентрированно в своём сочинении цитирует, если мне память не изменяет, около семидесяти разных отрывков из разных кусков Venetus А, причём по другим каким-то источникам мы знаем, что он имел к нему доступ, и мы понимаем, что так дословно процитировать эти все источники он не мог в другом месте.
Дмитрий Беляев: А, то есть, на самом деле, он не упоминает этот кодекс, он его цитирует?
Михаил Родин: В том-то и прикол, он его цитирует. Честно говоря, может быть, и упоминает, но цитирует семьдесят отрывков из него. Это уже достаточно много, например, для того, чтобы Диссернет решил, что он списал откуда-то, и нашли бы источник, и Диссернет доказал бы, что он списал это с кодекса Veneyus А.
Дмитрий Беляев: То есть византийские плагиатчики такие получаются?
Михаил Родин: Конечно. Да, а почему нет.
Дмитрий Беляев: Лучшие наши свидетели. Ну что, то у вас политзаказ, то плагиатчики, странная получается наука текстологическая.
Михаил Родин: Так ещё раз говорю: нам не важно, каких целей мы добиваемся. Вряд ли тот византийский автор хотел изобразить, что он придумал Гомера или он придумал все схолии к Гомеру. Важно, что он их переписал, и какие выводы мы из этого сделаем. То есть, условно, если до нас, а вы лучше меня, думаю, знаете, что Платон до нас не дошёл ни в каком оригинальном сочинении, но его куски, отрывки, его мысли сохранили другие авторы, и, проанализировав огромное количество этих авторов, мы можем примерно понимать, что написал Платон. Это как раз то, что делает современная наука: по крупицам собирает из разных источников и реконструирует информацию в её первоначальном виде.
Дмитрий Беляев: Понятно. И тогда вопросы все равно остаются. Вот Амброзианская Илиада, которую тоже упомянули. Говорите, V век нашей эры. Но это же, на самом деле, какие-то вандалы с ней работали! Они взяли, судя по всему, старый текст, вырезали оттуда картиночки, потом вставили какой-то непонятный текст то ли XI, то ли XII, то ли XIII века где-то там на Сицилии… Не вызывает ли у вас недоверия и это тоже? Вандалистскими какими-то методами создаются подтверждения реальности Илиады?
Михаил Родин: Вот тут вот у вас уже, я смотрю, проскакивают демагогические приемы. Я сейчас объясню в чем дело: кодекс существовал в каком-то другом виде, а потом, что называется, его разодрали, пересобрали и сделали из него как бы другую книжку. Из этих кусков, из лоскутков собрали. Но тут вопрос вот в чём. Те люди, которые это делали, они не собирались доказывать правдивость “Илиады”. Это мы, сейчас, анализируя этот кодекс после его сложной судьбы, говорим о том, существовало ли гомеровское произведение или нет. У них там были какие-то свои произведения. Я не знаю, может, истлела обложка и им пришлось так это сделать.
Дмитрий Беляев: А откуда тогда мы знаем, что это картинки V века, если они внутри кодекса XI или XII?
Михаил Родин: Не приложил литературу по этому поводу к своему докладу, но она есть, если что, могу кому-нибудь по запросу прислать. По этому поводу существует реально большая историография. Там анализируются как раз вот эти все картиночки и искусствоведы, специалисты по краскам и так далее говорят о том, что она очень близка как раз к позднему римскому искусству. Которое, как раз, почему упомянули Сицилию, что скорее всего, это было создано где-то в том районе в Италии, потому что там как раз что-то похожее умели делать. И это был тот стиль, который в ту эпоху существовал.
Дмитрий Беляев: Ага, понятно. Но упоминается всё это как раз в XVII веке, там в 1608, что ли, году Амброзианская Илиада.
Михаил Родин: Вот, честно говоря, Амброзианской Илиады не помню историю бытования. Но пусть.
Дмитрий Беляев: То есть тоже неважно, да?
Михаил Родин: Неважно абсолютно, потому что тут как раз тоже такая ситуация: я говорю о том, что мы во всех этих случаях не доверяем одному источнику и не доверяем одному методу. В данном случае у нас есть палеография, которая отдельно датирует именно сам написанный текст, у нас есть искусствоведение, которое датирует по стилю изображения. Я не знаю, Амброзианскую Илиаду, по-моему, не разбирали на атомы, чтобы сделать радиокарбон, но ничто, в принципе, не мешает это сделать, чтобы датировать этот пергамент. А теперь мы можем ещё и романовскую спектроскопию использовать для того, чтобы все эти чернила продатировать, ничто не мешает это делать.
Дмитрий Беляев: Ага. Ну все равно, красивая картинка получается, да? Один по политзаказу, другой плагиатор, третьи вандалы, а все вместе, что называется, они любили Гомера и “Илиаду” и дают нам такие прекрасные сведения.
Михаил Родин: Во-первых, Лоренцо Валла никак не связан с Гомером. Я его упомянул как создателя методов, которые мы можем применять для выявления поддельности или неподдельности любых источников, в том числе Гомера. Во-вторых, византийский плагиатор сохранил для нас упоминание вот этого текста, который до нас мог и не дойти, например, тот же самый Venetus А, но он до нас дошёл. Поэтому мы можем сравнивать. Это не имеет отношения к подлинности или подложности Гомера. Третий вопрос у нас про что там? А, про вандалов. Про вандалов, которые рвали куски. Извините меня, эти тексты — и тексты, и манускрипты — прожили несколькотысячелетнюю историю. Да, в этой истории были сложные периоды. Нам надо им посочувствовать.
Дмитрий Беляев: Понятно, понятно. Всё-таки мне кажется, Гомер — это прекрасно, “Илиада” — это прекрасно, но, может быть, это не самый лучший пример, если учесть, что мы понимаем, что никакого Гомера, в общем-то, никогда не было, скорее всего, и совсем другой старик, тоже слепой, написал “Илиаду”, как говорится…
Михаил Родин: Ну, Владимир Владимирович Фаер отговаривал меня брать Гомера как модельный пример, но тем не менее. В этом случае нам не важно, существовал ли Гомер, как один слепой старик. Мы точно знаем, что корпус его текстов был создан в определённый период условно компактной группой лиц, которая может сузиться до одного человека. А всё остальное — это уже бытование этого текста, который был в этот момент создан.
Георгий Соколов: Повезло Михаилу, потому что сработал, наконец, таймер, и последнее слово даже было за ним. Спасибо, Дмитрий, а мы попросим зрителей ещё раз оценить Дмитрия.
Михаил Родин: А мне вот, кстати, интересно: я, как человек, который будет участвовать в конкурсе вредных оппонентов этого дня, а у него будут складываться за два доклада голоса? Это же нечестно!
Георгий Соколов: Будет выбрана наибольшая оценка, между прочим. То есть у него, на самом деле, более высокие шансы.
Михаил Родин: Ну да, у него две попытки.
Георгий Соколов: Но, с другой стороны, Миша, ты же ведущий форума. Если ты выиграешь, что скажут люди?
Михаил Родин: Теория заговора! Во-первых, мне уже тут пришли комментарии: “Родин рвётся к власти”, и это я якобы устранил Александра, чтобы вылезти на сцену.
Георгий Соколов: Ну, можно много конспирологических теорий построить, тем более, что у нас впереди будет ещё вопрос от нашего конспиролога-зрителя, но пока давайте оценим… Или мы уже оценили? Тогда давайте посмотрим вопрос от нашего конспиролога.
Захария Деникин: Из ваших слов я понял, что о Гомере и его произведениях мы можем судить по каким-то якобы обрывкам, собранным с миру по нитке и написанным на языках, которые вы якобы понимаете. И вы всерьёз считаете, что из этих свидетельств уровня «бабушка надвое сказала» мы можем собрать что-то достоверное? Кто-то там обсуждал Гомера — Господи, барабашку тоже, знаете ли, обсуждают. Единственное, что можно утверждать, что кто-то там жил и что-то там писал. А вот кто, что… Вы можете врать себе, но меня не проведёте!
Михаил Родин: По-моему, убедительно.
Георгий Соколов: Очень убедительно.
Михаил Родин: А самое главное, часть этой убедительности -- в этих мхатовских паузах, которым я хочу научиться. Буду брать у Захарии уроки. Только Захария противоречит сам себе. Смысл в том, что именно то, что эти куски текста собраны по всему миру, с миру по нитке, в разное время разными людьми в разных источниках, как раз и доказывает реальность того текста, про который мы говорим, например, о Гомере. Я думаю, что, если бы до нас не дошёл тот же самый Venetus А или Амброзианская Илиада, или Venetus Б, или все другие манускрипты с большими кусками текста, просто по обрывкам тех самых полутора тысяч папирусов, которые мы нашли, мы могли бы собрать “Илиаду” заново. И самый-то прикол в том, что все эти папирусы тоже найдены в разных кусках разными людьми в разное время, при разных обстоятельствах. Если бы я взялся подделать какой-нибудь текст, это последний, самый трудозатратный приём, который бы я выбрал.
Георгий Соколов: Не знаю, способны ли вы убедить Захарию…
Михаил Родин: Способен ли кто-нибудь [его] убедить?..
Георгий Соколов: Захария, напишите, пожалуйста, в чате, устраивает ли вас ответ Михаила. А следующий вопрос от Карла Августа Аванти: «Можно ли для идентификации текста, как принадлежащего античному, а не средневековому автору, использовать его сравнение с текстами на памятниках эпохи античности? Латынь в зависимости от эпохи и отечества автора менялась»
Михаил Родин: Это прекрасный вопрос, просто потому, что не в бровь, а в глаз, что называется. Именно такой метод и применяется, потому что, как я и говорил, латынь и греческий язык, все эти языки сильно менялись, и латынь средневековая достаточно сильно отличается от латыни классической. Про греческий язык, который стал совсем другим, вообще уже говорить не будем. Мы действительно можем прикладывать, как делают и палеографы, и как делают лингвисты, этот текст к разным кускам других текстов, датировка которых нам известна, и находить соответствия, и этот метод как раз прекрасно работает.
Георгий Соколов: Спасибо. Валентин из Минска спрашивает: «Возможно ли создание психоистории по Азимову, применение математики для прогнозирования общественно-исторических процессов?»
Михаил Родин: Тоже классный вопрос. Очень люблю Азимова, очень люблю цикл “Основание”, но я считаю, что такая наука вряд ли возможна к созданию. Вот почему: потому что, например, есть у нас один человек, который переоценивает математические методы в истории (я имею в виду Анатолия Фоменко), а тут сложность вот в чём: математика в истории -- это всего лишь инструмент. Как калькулятор. В него нужно знать, что загружать, потому что, например, если мы загружаем списки правителей с датами правлений этих правителей, нормальный историк всё-таки спросит сначала: «А откуда вы взяли эти цифры, откуда вы взяли эти даты?» И нужно будет проверять достоверность этих сведений, прежде чем применять математику. Потому что, скорее всего, если там разброс большой, то все эти даты изначально нам в источниках попадаются, или в разных хронологических мерах, системах, которые нужно между собой сложным образом сводить, или они вообще не имеют абсолютной датировки. Там кто-то правил после кого-то сколько-то лет, то есть, это нужно сидеть и пытаться понять, кто когда правил. А потом, может быть, этот документ вообще поддельный, или это достоверный документ, действительно созданный в какую-то эпоху, но там хотели кого-нибудь опорочить, поэтому сведенья перевраны. Прежде, чем загружать это всё в компьютер, нужно сначала огромную работу с этой информацией [совершить], во-первых, по сбору этой информации провести, а во-вторых, по критике этой информации. Соответственно, это первый момент, который усложняет применение математики в истории. А второй момент — тут как в… Господи, как эта отрасль физики-то называется? В общем, субъект исследования будет очень сильно влиять на объект исследования. То есть если мы разработаем какую-то теорию о том, как всё это будет развиваться, то мы же сами это испортим, зная, как это будет развиваться, будем по-другому действовать в этой ситуации, значит, изменим результат этого действия. Поэтому, как только мы понимаем, что дальше происходит, мы должны либо самоустраниться, оставить это всё на самотек, или, если мы активно участвуем (а прикол в том, что человек всегда активно участвует в жизни общества), мы это изменим. Так что вряд ли.
Георгий Соколов: Спасибо. Очень интересный вопрос задаёт Артем из Калгари про античные рукописи: «До нас дошли оригиналы письменных и не только работ и, думается, многое уже оцифровано. Согласны ли вы с тем, что оригиналы уже не принесут нам новой информации, и нет смысла тратить миллионы на хранилища оригиналов?» Просто выкинуть их и всё. На помойку.
Михаил Родин: То же самое можно сказать про любой предмет искусства: давайте выкинем, например, картины…
Георгий Соколов: Предметы искусства мы храним не потому, что их изучают.
Михаил Родин: Как это нет? Изучают.
Георгий Соколов: Мы ими любуемся.
Михаил Родин: Я так, например, любуюсь Амброзианской Илиадой. Вы посмотрите, во-первых, как это красиво, как говорится! А во-вторых, новую информацию они нам в любом случае будут приносить, потому что те же самые методы датировки, они активно развиваются, и вот, например, романовская спектроскопия, это неинвазивный, как это, неразрушающий метод датировки, и он возник совершенно недавно. А до недавнего времени нельзя было датировать чернила, которыми был написан этот текст, соответственно, мы лишний раз можем проверить. Потом мы можем благодаря новым методам той же самой спектроскопии понять, из чего были сделаны эти чернила, а это может вывести нас на интересные данные о книгопечатании разных эпох, и так далее и тому подобное, то есть, грубо говоря, мы даже сам материал можем изучать, и он нам даст кучу новой информации.
Георгий Соколов: Вспомнился доклад Кирилла Борисовича Назаренко у нас на девятом форуме, он сказал, что да, я думаю, из самого материала мы получим ещё много новой информации. У нас будет следующее выступление про палеогенетику, и я думаю, что из рукописей можно будет какую-то генетическую информацию [получить], может, мы узнаем, расшифруем геном писца…
Михаил Родин: А так, собственно, и делается, не поверишь: есть такие работы, где-то, по-моему, в Англии проводились. Генетики научились читать гены пыли, которая была замазана чернилами, когда человек писал, и нашли родственников того монаха, который сколько-то столетий назад писал рукопись.
Георгий Соколов: Не надо выбрасывать рукописи, я думаю, [они] ещё действительно пригодятся. Роман Красноперов из Москвы спрашивает: «Существуют ли другие античные литературные памятники, сопоставимые с “Одиссеей” и “Илиадой” по количеству дошедших до нас рукописных текстов?»
Михаил Родин: Вот тут я думаю, что нет. Думаю, что не существует, потому что Гомер был действительно безумно популярным, и так получилось, что почему, собственно, до нас дошло такое количество? Потому что он, во-первых, был типа мейнстримом, ну это как, если сравнивать, Михаил Круг античности. По частоте исполнения он, я думаю, примерно соответствовал. И плюс к тому, ещё он дошёл до нас в огромном количестве, потому что на его текстах учились писать, и до нас дошло огромное количество упражнений, которые написаны с использованием кусков этих стихов. То есть человек берёт, чтобы отработать почерк себе, и просто подряд пишет одну и ту же строчку. Собственно, это одна из причин, почему я выбрал, с этим удобнее всего работать, тут много источников информации.
Георгий Соколов: Алексей Чернышов из Солнечногорска спрашивает: «Сейчас переписать историю практически невозможно, но можем ли мы предположить, что до нас не дошли оригиналы многих текстов, а только их списки, так как, уничтожив оригинал, например, “Повести временных лет”, автор мог написать в списке что угодно?»
Михаил Родин: Тогда бы это была уже не “Повесть временных лет”. Мне так кажется.
Георгий Соколов: Александр Молотов спрашивает: «Как не-историку определить достоверность или большую точность утверждений, касающихся спорных исторических моментов? Навроде влияния рабства на экономику Римской империи на протяжении её существования. Часто обе точки зрения имеют хорошо подкреплённые фактами аргументы и ссылаются на конкретные источники. Или же это в принципе невозможно, и это причина, почему тысячи гаст (я не знаю, что значит гаст) ломались на протяжении бесчисленных споров?»
Михаил Родин: Сложный вопрос, тут дело-то вот в чём: во-первых, надо как можно больше собирать информации, в том числе, записанной в источниках, и её анализировать. Но когда мы говорим о некоторых исторических вопросах, тут мы уже говорим про теорию, то есть, наше понимание того, что действительно там повлияло. Это уже больше в историю не то что философствование, это больше в анализ. А когда мы анализируем… Есть ряд вопросов в истории, на которые мы никогда не найдём ответа, вот так бы я сказал. Просто потому, что на некоторые процессы влияет бесчисленное количество факторов, и мы никогда не сможем взвесить в процентах, сколько какой фактор повлиял. Мы можем какие-то закономерности понять, плюс-минус большие, малые, но не все до конца в деталях.
Георгий Соколов: Кейт Эн спрашивает: «Как в будущем будут изучать настоящее? Будут ли считать, что мы фейк, и будет ли в будущем археология настоящего? Сейчас всё записывается и снимается, важные данные уже, наверное, нельзя потерять?»
Михаил Родин: Не поверите, археология настоящего уже существует, это сейчас бурно развивающаяся отрасль знания, археология помоек даже в том числе. Серьёзные доклады делаются на археологических конференциях, где докладывается именно о раскопках современных объектов, причём не только заброшенных, но и практически существующих. И выясняется, что такие раскопки дают нам огромное количество информации, потому что, например, они дают нам статистику по мусору, а это даёт нам статистику потребления реальную, а не какую-нибудь. Всё равно археология даёт информацию, и чем дальше, тем больше археология как раз приближается к современности и появляется понимание того, что археология, скажем так, показывает не то, каким человек хочет себя представить, или не то, каким он себя запечатлел, или мы друг друга запечатлели, а сравнивая с этим, мы можем приблизиться к реальности.
Вторую часть вопроса я, к сожалению, забыл. А, ну будут ли нас считать фейком или нет? Это зависит от того, как там дальше повернётся история. Информации много у нас сейчас, и она якобы вся задокументирована, но мы же понимаем, что она больше всего задокументирована сейчас в цифровом виде, если всё это гикнется, накроется в случае какого-нибудь катаклизма, мы потеряем всё. Хотя я уже от многих историков слышал, что одно из величайших изобретений человечества — это Инстаграм, потому что он фиксирует такое количество информации, которой нет не у никаких других документов. Мы не знаем, как выглядел столик в бронзовом веке, потому что ну кто будет описывать столик? А он истлел.
Георгий Соколов: Выбрал ли ты уже лучший вопрос в процессе ответов, или мне зачитать, какие вопросы были?
Михаил Родин: Нет, я выбрал в процессе ответа, сэкономил время. Мне больше всего понравился вопрос про Айзека Азимова. Во-первых, я люблю эту книжку, а во-вторых, это сложный вопрос, и на него нет, как мне кажется, однозначного ответа.
Георгий Соколов: Валентин из Минска получает замечательную книгу «Недоверчивые умы. Чем нас привлекают теории заговора», вот она, эта книга издательства Альпина нон-фикшн. А мы можем посмотреть на результаты онлайн-голосования и узнать результаты. Они изменились.
Михаил Родин: Да, на мне он набрал больше очков.
Георгий Соколов: Да, 285 «мастер каверзных вопросов» и целые 209 «гроза лектора»
Михаил Родин: Кстати да, это сочетание хорошее.
Георгий Соколов: По-моему, очень высокие шансы на победу, но у нас впереди ещё один будет вредный оппонент. Михаил, вы получаете наши традиционные сувениры от FUN PIN…
Михаил Родин: Я не думаю, что мне их нужно сейчас дарить, потому что мы сейчас будем очень активно заниматься телепортацией, и это будет неудобно с таким количеством скарба.
Георгий Соколов: Да. Пингвинопитек от Павла Краснова и скетч от Юлии Родиной, вашей однофамилицы. Покажите, пожалуйста, скетч.
Михаил Родин: А вот эту цифровую информацию я с удовольствием заберу с собой. И память о ней.
Георгий Соколов: Кто здесь Михаил, меня интересует вопрос?
Михаил Родин: Неважно, но это явно средневековый человек диктует античному, что нужно записать.
===================================================================