Интервью с Робом «Бароном» Миллером, 2021

В 2019-ом году, вскоре после анонса Messengers of Deception, третьего альбома Tau Cross, Relapse Records резко отказали группе в релизе из-за того, что фронтмен Роб Миллер в аннотации поблагодарил спорного автора Жерара Менухина. Хотя сам альбом никак не связан с текстом аннотации, сам факт, что был упомянут Менухин , в чьём труде «Правду Сказать — Чёрта Прогнать» ставится под вопрос природа Холокоста, стал неразрешимой проблемой, и пройдя сквозь шквал осуждения, Роб лишился группы и остался наедине с собой. Спустя год после этих событий Роб вернулся с новым составом и, внезапно, с перезаписанной версией Messengers of Deception. По заверениям Роба альбом (названный в честь труда Жака Валле), не предлагает ничего непотребного, а тексты создают основу скорее для интеллектуального путешествия, нежели нравоучительного взгляда на мир.

1 of 2

Интервью затрагивает процесс, в результате которого Роб пришёл к этому альбому, и его взгляды на всё более строгую, цензурную природу современного общества.

Sonic Abuse: В течение прошлого года ты, похоже, был занят, у тебя был готов к выходу альбом, а потом всё вышло из-под контроля. И странно, что лишь немногие изъявляли желание вести с тобой хоть какой-то диалог, чтобы учесть твою точку зрения на произошедшее. Вся история была представлена очень однобоко, практически без какого-либо обсуждения…

Роб «Барон» Миллер: Думаю, того, кто имеет за плечами крайне экстремальный в музыкальном плане опыт, не покидает чувство отождествления себя с этакой потребностью заходить в те области, где другие чувствуют себя некомфортно. На самом деле, то же самое происходит в племенной ячейке, когда перед одним из её членов стоит задача выходить во внешний мир и добывать информацию, так или иначе помогющую племени выжить. Так что это некая шаманская вещь — совершать это путешествие. И если можешь взять с собой что-либо полезное для других — отлично. Если нет, то путешествие важно само по себе, понимаешь — мы продолжаем учиться. Продолжаем задавать вопросы. Но также всё это заострило моё внимание на одной вещи (ты упомянул трудности в ведении диалога и обсуждения в сети), будто бы так и должно было случиться: похоже, логичным следствием социальных медиа является загон людей в группы, внутри которых они соглашаются исключительно друг с другом и не способны вести связный спор за пределами своего очень узкого спектра.

До определённой степени я оставил это висеть в воздухе. Я решил так поступить, потому что очень хорошо понимал, что происходит (и как быстро это происходит) — как всё смешивается в кучу. Слишком тяжёлая ноша для одного человека, так что если бы я начал сражаться и вовлекаться в это в одиночку, то просто с ума бы сошёл, если бы всё стало совсем плохо; так что я решил, что лучше буду просто смотреть и узнавать что-то о других через этот опыт. И узнал я то, что люди, оставленные наедине с собственными девайсами, могут раздуть слона из совсем маленькой мошки.

Именно это и произошло. Спустя год и несколько месяцев я всё ещё остаюсь в том же положении — люди предъявляют мне очень разные обвинения, а я поворачиваюсь к ним лицом и прошу сказать мне, откуда они взяли эту информацию или как они пришли к такому выводу – и они не могут. И живут дальше со своими фактами. Прямо как в испорченном телефоне, этой детской игре — в конце остаёшься с бессмыслицей или чем-то совершенно отличающимся от того, с чего начал. Но это было интересно.

— «Интересно», но наверное, и очень напряжённо, ведь это как бы создало коренной сдвиг с позиции, в которой ты находился перед самым релизом Messengers of Deception в его оригинальном воплощении, в последовавший водоворот событий. Могу предположить, чтоэто весьма сильно изолировало тебя.

— Да, было трудно. Не хочу тратить слишком много времени на нытьё по этому поводу, но было крайне тяжело. Мы с женой просто… мы были ядром, вот и всё. Я потерял много друзей. Я потерял людей даже здесь, в деревне, где я живу, что очень печально. Но опять же, это произошло с теми, кто никогда не приходил ко мне лично и не спрашивал, как у меня дела, а если я хотел с ними об этом поговорить — они этого не делали. Вместо этого они под маской умудрённости решали, что всё поняли, какой бы вопрос ни поднимался, и что они не будут в это как-либо вмешиваться.

Так что это было трудно, но (как я уже в своё время высказывался) это был процесс «отделения зёрен от плевел», и делать это очень важно — чтобы удостовериться, что у тебя есть близкие люди, и проверить, настоящие ли они. Один из критериев «настоящего» человека — обмен идеями и заинтересованность в том, что хочет сказать другой, вместо спешки сделать преждевременные выводы. У нас было несколько трудных моментов. Нам угрожали. Думаю, хуже всего то, что это вышло на местный уровень. Вы живёте в небольшом сообществе, есть местная газета, и кто-то решает, что будет правильно опубликовать в ней эту историю и конечно, помещает её прямо на передовую, и Вы переживаете на ещё более близком и личном уровне, когда идёте в местный магазин и видите, как люди на Вас смотрят. Но что довольно странно, чему я действительно порадовался — многие жители этого маленького острова подходили ко мне и говорили, что это просто смешно, что они меня знают и это просто нелепо, что местная газета (в которой обычно пишут о том, как у миссис МакДоналдс кошка застряла на дереве) публикует такое. Так что они просто говорили, что это как-то неприлично и не особенно вяжется с местными взглядами на жизнь.

Так что да, это был мощный отделитель, и я извлёк из этого некоторые уроки, которые не извлёк бы, не случись такое со мной; и я считаю, что когда мы проходим через такие вот маленькие пожары в нашей личной жизни, когда мы делаем это добровольно и знаем, что этому есть определённая цена — тогда что-то меняется. Думаю, на данном этапе я очень доволен, что совершил это путешествие.

Но похоже, платой за это стало то, что я ушёл из супергруппы в группу крайне андерграундную, которую некоторые будут намеренно игнорировать, и это тоже хорошо. Но ещё… вся эта история с аутентичностью и тем, что же такое —настоящее? Какие люди — настоящие? Чего они хотят от жизни? Они хотят просто подражать друг другу и иметь безопасное место, в котором они будут чувствовать себя принятыми внутри группы, или же они готовы продолжать отправляться в некие странствия? Они готовы докучать людям или же хотят предлагать другим нечто иное?

Как я сказал, я всегда считал это своей работой. Я не мог просто взять и всё бросить, сказав «нет, я должен срочно сдать назад и начать извиняться налево, направо и по центру». Нет, я не стану. Я из-за такого ни перед кем не встану на колени, это несёт за собой определённые последствия, и эти последствия я полностью принимаю. Не проблема. У меня нет с этим проблем.
Что мне нравится, так это уровень взаимодействия с людьми, который я испытываю с того момента. За последние полгода или около того я получал со всего мира электронные письма, в которых люди писали, что мы можем не соглашаться в каких угодно вопросах, но важно, чтобы кто-то встал и сказал: «Хватит этой херни — прекратите быть чересчур критичными насчёт абсолютно всего». Мы уже проходили этот путь, когда у нас отобрали множество прав, и в этом отношении это всё больше напоминает войну на истощение. Так что же вы делаете?

— Это интересная тема. В социологии и медиа существует теория бинарных оппозиций, которая рассматривает соотношения абсолютных противоположностей — чёрного и белого или хорошего и плохого. Можно с уверенностью сказать, что мы живём в такое время, когда медиа изрыгают эти образы бинарных оппозиций, и соцсети, пожалуй, лишь усугубляют это. И то, как ты мгновенно стал тем самым «плохим» человеком, без каких-либо полутонов — я просто удивляюсь тому, что люди купились на этот медиа-конструкт о существовании только хорошего и плохого вместо того, чтобы понять нюансы в результате интеллектуальных изысканий.

— Похоже, сейчас люди нуждаются в абсолютах и на самом деле не хотят прикладывать усилия для поиска своей собственной правды (если можно так выразиться), так что они закрывают глаза и отдают собственную независимость и силу людям, которые громче говорят или обладают бóльшим общественным влиянием. Так что вопрос не в самом поиске мудрости и истины; вопрос в том, как люди представлены в соцмедиа, потому что это основная трибуна. Если Вы — красивая блондинка с большой грудью или какой-нибудь парень с большими деньгами — те, кем стремятся стать остальные — тогда у вас больше влияния, и люди думают, что возможно, Вы более достойны своего мнения. У нас действительно есть эта ложная дихотомия, не правда ли, когда люди оказывают влияние в огромных масштабах, хотя не приложили никаких усилий, чтобы прийти к своим мнениям.

И это так просто — вот взять всю эту историю с американскими выборами; я немного следил за этим всем с 2016-го, но никогда не занимал лагерь «ненавидящих того человека» или «ненавидящих этого кандидата» и так далее — я продолжаю наблюдать и игнорировать это. Главное — уметь наблюдать за обеими сторонами и задаваться вопросом, что реально, а что нет, особенно касательно всего этого феномена Трампа. Будет очень просто и очень лениво сказать: «Посмотрите на этого парня, он же самый плохой человек во всём мире!» Но что ещё можно сказать? Что ещё происходит? Почему мы так догматично относимя к одному конкретному человеку? Как он может безусловно представлять собой всё зло мира?

Как ты и сказал, высказывание о том, что человек является абсолютным воплощением зла — очень определённое, здесь нет никаких полутонов. Где сомнения? Где обсуждение?

Даже внутри моего собственного круга общения сесть с кем-то, действительно хорошо поспорить и всё равно остаться друзьями — до сих пор большая редкость. Не нужно ни с кем переставать дружить. Самое важное в том, что если мы оба взрослые люди в плане споров, мы можем узнать что-то, чего не знали ранее. Так что я всегда готов к этому взаимному обмену и всегда готов в результате поменяться. Людская упёртость и нежелание выйти за пределы зоны комфорта — вот какова сейчас цена вопроса. Я считаю, для того, чтобы быть способным развиваться как человек, необходимо уметь избавиться от этих рамок. Необходимо уметь это отбросить.

Например, касательно этой табуированной темы, о который мы говорим, не упоминая её напрямую — я читал об этом и общался с людьми… и за последний год я во многом поменял своё мнение. Я вынужден постоянно заниматься навигацией, так что весь вопрос в регулировании курса (говоря в мореходных терминах). Ты должен уметь сказать «окей, об этом я не знал» — затем ты должен начать смотреть на эти вещи и под другим углом. Так что я не делаю определённых заявлений. Никогда нельзя этого делать — пытаться поступать таким образом — это так по-детски, ведь за полгода я мог узнать что-то принципиальное, что могло переменить моё мнение. Если я не меняю своё мнение, значит я просто застрял в одном из этих соцмедиа-кругов, где люди только похлопывают друг друга по плечу, приговаривая: «Да-да — теперь мы знаем о жизни всё, и нам больше ничего не надо исследовать — ставим галочку!»

Это должно быть странствием — любовь к мудрости сама по себе должна быть чем-то таким, что мы несём с собой до самой могилы, и в любом случае, мы не знаем всего на свете. Так должно быть, иначе это не жизнь и не мыслительная деятельность.

— Думаю, это прослеживается в твоих текстах. Я провёл много времени, слушая альбом, потому что я верю в силу текстов — что можно сказать при помощи них и что ими можно выразить. Среди того, что мне нравится (и ты говорил об этом в других интервью) — твои тексты непрямые и больше о поиске, чем о результате, и таким образом я отделяю этот альбом от шума, поднявшегося вокруг него год назад. Так вот, тут возникает несколько вопросов — непрямой характер текстов и сами тексты изменились с момента первоначальной записи?

— Нет, в текстах ничего не поменялось. Ну, думаю, я поменял одно слово — одно спорное слово в Yaldabaoth. И конечно, я написал Babylonian Death Cult, совершенно новую песню, затрагивающую иные территории. В остальном, тексты никак не поменялись. Зато сильно изменились структуры песен.
Это была идеальная возможность — что Вы делаете, пройдя процесс создания демо, а затем компилируя всё это? Это был первый раз, когда Tau Cross были в студии все вместе, и мы думали, что из этого получится отличный альбом, и потратили много времени и много денег, чтобы всем вместе добраться до Штатов и записать этот альбом в Миннеаполисе. Мы были им довольны, но… ты, кстати, слышал альбом? Оригинальный?

— Нет.

— Нет? Что ж, он другой. Совершенно другой. Продакшн очень отличается, и я определённо могу сказать, что альбом стал лучше во всех отношениях, потому что у меня было эта уникальная возможность, пройти через стадию демо, затем стадию завершённого альбома, а затем дополнительно поработать с этим альбомом как с очень хорошим демо. Знаешь, как музыкант, всегда приходишь домой, слушаешь материал и думаешь, что звучит отлично, а потом, через месяц или около того, думаешь «аааа – чёрт!» и замечаешь все моменты, которые хотел бы изменить и сделать по-другому. Так что я провёл прошлый год, делая эти самые небольшие изменения — просто подстраивал всё, чтобы имело побольше смысла. И также, знаешь, в плане динамики, чтобы всё складывалось друг с другом немного получше.

— Название альбома взято из трудов Жака Валле — как ты пришёл к его трудам и что думаешь насчёт его идеи о том, что НЛО — искуственно созданная человеческая реальность, используемая как метод управления – насколько убедительным ты считаешь это утверждение?

— Мне просто крышу снесло, когда я в первый раз прочитал эту книгу, «Пропуск в Магонию», являющуюся одной из первых… [пауза]

Отмотаем время немного назад — одна из самых поразительных вещей, связанных с Жаком Валле — что он написал книгу под названием «Незримая Коллегия», ведь он сам столкнулся с сильнейшим случаем цензуры в ранние годы своей жизни. Он был астрономом и одним из первых попавших в Силиконовую Долину, компьютерную отрасль и прочее подобное. Так или иначе, будучи астрономом, он начал изучать эти феномены совместно с другими людьми, он всё записывал, и ему сказали сверху (имею в виду высшие чины), что ему нужно забыть об этом всём и что они не имели с этим никаких дел. Таким образом он узнал, что существовало сильнейшее цензурирование со стороны людей, которые не хотели об этом говорить, не хотели узнавать, что происходит, что открыло научное сообщество. Им просто сказали заткнуться и что дальше это никуда не пойдёт.

И подобного много — то же самое с отчётами в ВМФ, в армии и так далее. Так вот, Жак Валле — он стал белой вороной, поскольку вынужден был пойти как против научного истэблишмента, который говорил ему, что всё это нереально, в то время как для него всё былоочевидно, так и против своих сограждан… а также, что очень характерно, потому что он начал использовать научный подход. Для определения «феномена», как он это называет, используется научный метод. Он обнаруживал, что его исследование уводит его в совершенно противоположную сторону от общепринятого мнения, твердившего о внеземных космических кораблях, существах с других планет и прочем подобном.

Так, он обратился к примерам из истории и понял, что этот феномен существовал всегда, причём всегда сосуществовал с нами, человеческими существами, и в разные периоды мы пересекались. Александр Македонский – летающие по небу щиты и всё такое; тибетская мифология; культура фей и карликов; Демоны и Ангелы и так далее… Так что в «Пропуске в Магонию» он очень лаконично связал всё это вместе, просто указывая на эти многие примеры.

Но его потянуло к мысли, что мы должны начать отрицать этот феномен и рассматривать его с научной точки зрения, выяснить… не что это такое — этого мы объяснить никогда не сможем — но что оно делает? И он говорил, что когда просматриваешь столь много — сотни, а может, даже тысячи — различных отчётов, то определённые ситуации возникают постоянно. Возьмём, к примеру, тот факт, что большинство контактов происходит с 9 до 10 вечера, или что-то в таком духе. Берём данные и продолжаем исследовать. Так вот, как я уже сказал, он предпринял сугубо практичный и крайне научный подход. И он отбросил много информации, явно указывавшей на это искусное заблуждение — что феномен имеет отношение к гуманоидным существам. Например, постоянно возникают эти нелепые случаи, когда кто-нибудь едет на машине в ночи, посреди дороги приземляется космический аппарат, и пришельцы начинают возиться с инструментами и т.д. Существует огромное множество подобных нелепых случаев. И он пытается сказать: «Что это значит?» Не буквально, но о чём это говорит?

И похоже, это говорит о том, что мы видим это явление не напрямую — мы видим феномен через призму актуальных на наше время представлений, вот почему оно всегда меняет внешний вид. Вот почему мы получили в 1950-ых эту идею о чёртовых бесформенных космических кораблях с куполом сверху, зелёным человечком внутри и парой болтающихся антенн. Мы получили её потому, что это было за пределами понимания людей того времени. И люди тогда считали, что это очень необычно, странно и прекрасно… и теперь мы имеем феномен НЛО — аморфные фигуры, появляющиеся в небе, меняющие форму и перемещающиеся; свечения и огни и прочее подобное. Явления, которые просто находятся за гранью нашего восприятия, которые мы видим как проекции нашего будущего.

1 of 3

— Это вполне вяжется с идеей Джона Киля о том, что мы видим то, что хотим видеть и интерпретируем явления так, как сами того хотим. И это интересный глубокий урок, ведь он был замешан в психологических операциях и пропаганде, что дало ему уникальный взгляд изнутри на способы манипулирования мыслями и идеями. То же самое, похоже, приводит к феномену соцмедиа, когда люди видят всё сквозь свои культурные и социальные призмы.

— Да, здесь ты в большой степени прав, существует психологический аспект, которым, конечно, тоже можно манипулировать. Джон Киль отличается от Жака Валле; не знаю, встречались ли они когда-нибудь. Но он отстаивает идею о том, что как человеческие существа, мы обладаем очень узким спектром доступных данных. У нас есть четыре-пять органов чувств, а это крайне ограниченный набор, и он отстаивает идею о том, что существует гораздо более широкий диапазон, и мы даже знаем об этом — инфракрасное и ультрафиолетовое излучение и всё такое, но феномен сам по себе существует вне нашего диапазона восприятия, однако может взаимодействовать с нами (или с нашей окружающей средой), меняя свои частоты.

Он написал книгу под названием «Восьмая Башня», в которой он высказывает эту идею о том, что похоже, множество контактов с НЛО сопровождаются появлением чего-то в той или иной форме, светящегося оранжевым или жёлтым, а затем начинающего менять цвета, и всё начинает переливаться и трястись, а затем обретать некую форму. Именно это и привело меня к идее о явлении ангелов и демонов и всём таком прочем, ассоциирующимся с магией… и похоже, это в точности одно и то же. Похоже, феномен, чем бы он ни был, может взаимодействовать с нами, но лишь в течение ограниченного периода времени, после которого должен уйти, по сути выбраться. В этом смысле, магическом смысле, волшебник создаёт внутри нашего мира безопасное место для явления, а затем взаимодействует с этим, что бы он ни протащил в сферу осознания… а потом изгоняет, удаляя из той частоты, которые мы, человеческие существа, воспринимаем. Так что идеи очень схожи. Также я натыкался на этот феномен в рабочих группах по культам, пришедших к тем же выводам, что и группы по НЛО — Люди в Чёрном — три человека, облачённые в чёрное, приходящие для того, чтобы предупредить. Я не осознавал, что это происходит и в магических кругах — это весьма впечатляюще.

— Думаю, это понятие ввёл Джон Киль?

— Да — он и Грей Баркер. Да, точно.

— Насчёт этих двух трудов (или этих двух писателей) – в недавнем интервью ты сказал, что сейчас они являются двумя основными столпами альбома. Ты подходил исключительно к этим двум трудам или с более широкой стороны изучения вопроса?

— Ну, я начал изучать творчество Жака Вале ещё в 2013/14 — где-то так, и всё начало сходиться. Так что, как ты уже, наверное, понял, в этом альбоме я пытаюсь отразить тот взгляд на мир, которого я сейчас придерживаюсь.
Он может поменяться. Но на данный момент я пытаюсь нарисовать карту и сказать: «Думаю, вещи связаны между собой вот так». Не уверен, пробовал ли кто-нибудь сделать что-то подобное в таком широком охвате. Так, я пытаюсь объединить эти идеи из уфологии, демонологии, познания и как все эти вещи связаны друг с другом, и даже стараюсь получить представление о… нет, не о природе зла… не совсем… [пауза] о природе манипулирования внутри человеческой среды.

Пытаясь в этом разобраться, я понял, что эти люди особенно полезны. Опять же, точка зрения, протиоположная всему, на чём я вырос, читая об Эрихе фон Дэникене и всей этой теме с космическими кораблями — я подумал, что будет полезно сказать: «Вообще-то, давайте-ка нажмём на кнопку паузы и получше взглянем на это и посмотрим, что это такое и почему оно не соответствует этой идее об инопланетянах и всей этой чепухе, в которой мы за столько лет, похоже, погрязли по уши, как в социальном меме, настолько, что когда начинаешь изучать предмет, то уже имеешь предубеждения». Так что они увели этот вопрос в совершенно иную сторону от общепринятого представления.

— Насчёт рисования карты, возвращаясь к некоторым основам альбома (и вопросам, которые с ними связаны) — ты неизбежно придёшь к вопросам как о добре, так и о зле — природе зла и вопросах толкования — именно это и наставило тебя на путь исследования трудов Менухина и прочих подобных?

— Нет, не совсем. Я не ищу понимания добра и зла как абсолютов. Думаю, меня больше притягивает идея о том, что эти вещи становятся реальными только тогда, когда входят в человеческую среду, потому что вся суть в их объективности (или же субъективности) — как вещи влияют на нас, потому что как человеческие существа, мы подвержены боли. И всё вертится вокруг этого — комфорта, боли, тепла, близости и этого всего. Так что всё, что выталкивает нас оттуда, в целом воспринимается как плохое, тёмное, не имеющее никакого смысла. Но по большому счёту, я не думаю, что существует добро и зло. Есть лишь наши реакции на обстоятельства и происходящие события. И конечно, в рамках человеческого измерения можно сказать, что эмпирически эти вещи могут быть абсолютным злом, но опять же, всегда есть что-нибудь в рамках самой структуры, что лишит её этой самой абсолютности.

— Но многие (пожалуй, отчасти поэтому странствие столь горячо обсуждается) боятся, что могут найти нечто ценное в чём-то, что на более широком уровне абсолютно расходится с их взглядами на жизнь. Наверное, если обнаружить в этом что-то общее со своими взглядами, можно очень сильно нарушить своё равновесие.

— Да. Да, я с этим согласен. Гностический подход был интересен, поскольку у них было понятие демиурга. Но это не эмпирически злой бог. Они зовут его «слепым богом», потому что он почти не обладает самосознанием. Он осознаёт себя как главного, ответственного за всё в материальном мире, в котором мы живём, но при этом он ни к чему не относится. Он совершенно не способен рассматривать себя вне пространства собственного эго. И то, как он себя проявляет, определённо относится к тому, что мы привыкли считать великим злом. А также, что весьма забавно, в измерении предательства и обмана, перед нами устраиваются уловки, уводящие нас от того, кто мы есть как человеческие существа, и отвлекающие нас от странствия по поиску того, кто мы есть, что делает нас уникальными и где наша личностная сила.

Думаю, всегда существует эта уловка, попытка увести нас от внутреннего странствия по поиску того, что такое человек и почему мы являемся центральной, важной частью этого великого мифического цикла — самого мира и нашего отношения к космосу. На протяжении всей истории многие писатели высказывали идею о том, что мы раскрыты не в полной мере и что мы очень могущественные существа, способные проявлять свою силу. Мы можем быть выше этой всегда присутствующей приземлённости. Это практически ницшеанская вещь — в нас заложен огромный потенциал, но всё вокруг нас будто специально создано для того, чтобы выкачивать из нас энергию. Так что нас уводят от этой дискуссии и этого странствия, говоря, что мы должны лишь терпеть и считать исключительно материальные вещи конечной целью своего существования.

— Такая постановка вопроса кажется мне интересной, меня всегда интересовало, до какой степени государственная система рассчитана на то, чтобы уводить людей от какого бы ни было личного странствия и личного озарения. В истории государств (в частности, авторитарных) присутствуют попытки взять под контроль мыслительный процесс человека. Так что в этой связи я подумал, что был бы целесообразен сдвиг в сторону (ввиду отсутствия более подходящего слова) просвещённой Глобализации.

— Да, к такому выводу действительно можно прийти, не правда ли? Но похоже, что какой временной период ни возьми, озарённых не очень-то много. Не так уж много людей готовы выйти из привычной обыденности, и опять же — вся эта история со странствием. Джозеф Кэмпбелл определяет «героев Странствия» стремлением выйти из привычного комфорта в неизвестное. И поскольку мы материальные существа и определяем себя (говоря в общем) своим комфортом, имуществом, отношениями и прочим подобным; возможно, перейти в состояние отчуждённости от всего, с чем мы знакомы и с чем чувствуем связь — это последнее, чего мы хотим.

И это, в свою очередь, тоже активно подавляется, поскольку больше не существует культурного императива перехода человека в новый статус, подавляется даже сам поиск, даже в образовательных учреждениях… тем более в образовательных учреждениях... В наше время всё так политизировано, что для того, чтобы просто найти место, где можно сесть и самостоятельно подумать, нужно сначала пройти через целую кучу брехни. Даже в сфере образования — похоже, необходимым условием является перенимать идеи учреждения, чтобы получить хоть какое-то образование и возможность попасть в мир философии.

— Думаю, это зависит от общественного института — пожалуй, образование всегда испытывало трудности с необходимостью структурного подхода (даже в философии), и на то есть причина — если поймёшь сами структуры, то сможешь начать их деконструировать и выйти из них. Это вопрос обладания настолько широким знанием, какое только можно получить, определённо, с философской точки зрения.

— [Неуверенно] Да… Я не академик. У меня общее образование. В школе я изучал предметы по уровню O [первая ступень школьного образования], тогда ещё была такая система, а потом я открыл для себя панк-рок и тут же сумел снизить количество предметов до двух, которые вообще-то выбрал по ошибке — Английский и Искусство (не представляю, как их вообще можно не сдать). Так что я никогда не преследовал подобных целей.

Я то самое омерзительнейшее существо из всех — самоучка. Но зато это дало мне роскошную возможность преследовать собственные интересы. Так что да… результат — странный разноплановый альбом вроде этого, в котором я сшиваю максимально возможное количество идей в единое большое полотно, чтобы продемонстрировать свои взгляды в конкретный момент времени. И я бы хотел иметь возможность развивать это, потому что, как я уже говорил, происходит то самое реструктурирование. Это как заново писать песни, потому что постоянно узнаёшь новую информацию и всегда можешь сделать что-то немного лучше, так что процесс продолжается — странствие продолжается.

— После всего, что сопровождало распад группы… когда ты позвал музыкантов переделывать материал, у них было желание сидеть с тобой, обсуждать тексты и философию альбома? Или ты был инициатором? Или ты тоже не желал, и вопрос повис в воздухе?

— Ну, сперва мы встретились с ударником, и я был очень прямолинеен на этот счёт. Я сказал ему, что были разногласия, что ему стоит на это взглянуть, а затем мы это обсудим. Так что мы это отметили, пропустили по стаканчику джина, и всё обсудили как нормальные люди. Мне удалось объяснить свой взгляд о том, что то, как мы в наше время обращаемся с людьми — неправильно. Совершенно неправильно. Я чувствовал, что есть что-то ценное в странствии, и сам альбом, честно говоря, совсем этому не противоречит. Он не об этих вещах.

Я упомянул того автора, потому что переживал период, в течение которого начинал глубоко… попадать под влияние — это, пожалуй, не то слово… становиться глубоко информированным о вещах, о которых даже не подозревал; так что я брался за это и говорил: «Это интересно». И это действительно интересно. Это не было слепым восхищением. Я обнаружил, что нахожусь в эпицентре религии, хотя не осознавал, что это религия. И это случилось только когда я увидел грани и, наверное, подумал о том, чтобы задать вопросы, о которых я узнал в самом корне.

Так что я хочу сказать, что сейчас я отошёл от этого, хахаха — я об этом не думаю; но в то же время я разговаривал на эту тему с очень интересными людьми, и как я уже сказал, таким образом я оказался проинформирован. Это привело меня к мысли о том, что теперь я об этом кое-что знаю, и чтобы не проебать всё до конца, я решил просто двигаться дальше, писать музыку и делать то, что делаю.

— Очевидно, проблема в том, что это, похоже, угрожало затмить музыку — а уж девять месяцев назад явно угрожало затмить вообще всё… Не знаю, во что это с тех пор вылилось, потому что стараюсь не читать слишком много чужих обзоров — не хочу попасть под влияние… но наверное, трудно было вот так взять и вернуться к тому, что было сделано до?

— О, да. Это всё несколько иная вещь. Мне пришлось вернуться к DIY-позиции, так что всё было сделано малобюджетно из того, что у меня осталось, что удалось собрать по крупицам. Мне в спину больше не дышала огромная машина звукозаписывающих лейблов. Так что этот тираж я тащил на своих плечах почти самостоятельно. Я всегда общался с людьми, но обычно я пишу людям письма и всё такое.
Было довольно интересно, потому что до того момента было заметно, что есть много людей, вообще не желающих что-либо говорить, а теперь, подозреваю, есть другие — кто интересуется и спрашивает себя, можно ли вообще об этом говорить, и тут же отвечает: "ну конечно же, можно, чёрт возьми!" Если вам нужно отвлечь своё внимание от этого и обратиться к тому, с чем вы имеете дело — это музыка, тексты и идеи. И рассматривайте всё в контексте, потому что пока мы достаточно не вырастем и не начнём осознавать происходящее с нами и наши отношения друг с другом посредством этой соцмедиа-структуры, мы обречены. Потому что лучше уже не будет. Мы должны перестать заниматься этим, перестать распинать друг друга за то, что кто-то не тянет лямку.

— Это интересно. Когда я получил первое электронное письмо, я на минуту задумался об этом, и эта реакция интересна, потому что я всегда считал, что прежде всего должно иметь место обсуждение, и никогда не считал себя сверхкритичным.

— Помню, ты в своё время говорил об этом, а я сказал: «тебе нужно понять, что это больше говорит о твоём восприятии самого себя в данное конкретное время», и это весьма верно — это значит, что мы должны заниматься самоанализом. Чего мы хотим? Ведь мы все формируем мир, делая его таким, какой он есть сейчас, и если мы будем позволять вот такое вычищение… это всего лишь один крошечный случай, но чем больше подобного происходит, тем меньше у нас голоса, тем меньше общества и тем меньше в нас людского.

— Здесь мы снова возвращаемся к изначальной дискуссии о том, как важно уметь выслушать противоположные взгляды и понять их, даже если это всё закончится фразой: «Это дерьмо — это совершенно мне не подходит и не соответствует моим мыслям». Думаю, важно выслушивать чужую точку зрения, и что больше всего волнует меня в плане природы цензурирования — тот факт, что невозможно изменить взгляды людей, просто убрав их из информационного поля. Если кто-то является безоговорочным расистом, сексистом или ещё каким-нибудь -истом, эти чувства не смогут исчезнуть просто потому, что о них не говорят. Они будут гнить внутри. В качестве аргумента можно привести события, сопровождающие выборы в Америке и Brexit в Великобритании — многие взгляды, которые я считал исчезнувшими, на самом деле всё ещё здесь, но из-за того, что эти взгляды не обсуждались, они находились в подполье и перерождались. Я вижу в этом бóльшую проблему, чем в том, чтобы услышать вопрос сразу же и суметь его обсудить.

— Согласен. Думаю, важнее всего то, что когда ты затыкаешь людей или не даёшь им высказаться, то тем самым создаёшь сильное недовольство. И если так будет продолжаться, в какой-то момент это недовольство проявится в диких формах. Когда человек не имеет возможности быть услышанным. Как ты сказал, в случае чего-нибудь несуразного можно кричать и спорить друг с другом или же вести дискуссию. Можно обсуждать. И это хорошо. Если позиция изначально обоснованная, пройти через этот процесс будет весьма просто. Смысл не в том, чтобы унизить человека из-за его точки зрения. Смысл в том, чтобы отыскать, где между противоположными идеями кроется истина. И смысл не в победе одного или другого, в этом как раз сейчас и состоит проблема, все стремятся победить и быть на «правильной» стороне.

Я всегда поддерживаю идею о том, что дискуссия — это создание чего-то нового из двух противоположных точек зрения. В результате обмена взглядами можно найти золотую середину, которая даст нечто, что не относится ни к одной стороне, ни к другой, а является чем-то третьим, отдельным, и это позволит продолжить идею, в чём-то меняя её. Это… Не знаю, правильно ли объясняю, но создание третьего — важно, оно не относится ни к одной стороне, это идея, существующая сама по себе. Это результат очень человеческого процесса обсуждения, и я считаю, что это очень важно.

Что озаботило меня в первую очередь — то, что людей с непопулярными взглядами не просто затыкали, критиковали или цензурировали… их держали взаперти в тюрьмах, в том числе и здесь, в Европе, сроками… например, длительностью четыре года для 94-летней женщины. И это действительно задело меня за живое. Для меня не имеет значения, что говорит 94-летний человек на какую бы то ни было тему, удивительно уже то, что человек жив в таком возрасте, прожив невыносимую жизнь; я бы ни при каких условиях не мог допустить мысли, что такого человека нужно сажать в тюрьму. Мы можем сказать, что не будем её слушать, что она идиотка, что она старая маразматичная карга, что угодно, но не заключать в тюрьму, ведь это вызовет огромное затаённое недовольство, особенно у тех, кто считает это неправильным… но мы не можем сказать, что это неправильно, не попав под осуждение и цензурирование. Вот в таком мире мы живём. У людей забрали право сказать «это неправильно» — политзаключённые в Европе это не очень хорошо. Если не можешь говорить на какую-то тему без страха осуждения и цензуры, то внутри тебя растёт недовольство и глубокая обида, которые так или иначе проявятся.

— Во многом я согласен с тем, что развёрнутое обсуждение — это важно, но я считаю, что этот случай, который ты упомянул — с Урсулой Хавербек — спорный хотя бы потому что четыре года, которые она получила, присудили ей за угрозы, которые она рассылала — насколько я помню, она написала письмо с прямыми угрозами, в котором упомянула, что еврейские погромы вернутся — очень напряжённая для Германии тема… и четыре года ей назначили потому, что она сбегала из-под стражи… так что это вопрос не чисто свободы слова, конкретно в её случае присутствует множество аспектов. Вот дело Сильвии Штольц — это уже немного другое, и вроде бы нагляднее демонстрирует цензурную природу дискуссии, поскольку её арестовали за действия в уголовном суде…

— Её отправили в тюрьму, тоже на четыре года, за попытку предоставить доказательства в защиту её клиента; она была адвокатом в суде. Если это не говорит о многом, то я не знаю, что должно говорить.

— Что ж, это познакомило меня с концепцией закона, которой я раньше не замечал — Явной Очевидностью — но я не уверен, что вся ситуация состоит чисто в тюремных сроках за слова — Урсула Хавербек, например, точно так же упорно угрожала тем, кто критиковал её в прошлом.

— Да, такое мнение тоже имеет право на жизнь. Я считаю, что эта тема так остро стоит из-за того, что целыми поколениями немцы утопают в ненависти к себе и вине за прошедшие события. Идея о том, что грехи отцов должны вновь испытывать сыновья и дочери, для меня несправедлива, и я не вижу в этом иного смысла, кроме самого простого — это должно выполнять роль сдерживающей силы. Но я считаю, что когда весь народ терпит такое глумление, в нём растёт сильнейшая обида, психологическая травма, которая когда-нибудь проявится, как именно — не совсем понимаю.

— Думаю, здесь мы возвращаемся к моему предыдущему высказыванию о государстве. Есть товарищ по имени Герт Хофстеде, высказывавший позицию о том, что государство (или национальная культура) — это коллективное программирование разума, с такой точки зрения логично (а может, и обоснованно) вытекает, что государство будет пытаться замалчивать всё, что отклоняется от общепринятого нарратива.

— Да. Да, пожалуй, так. Но опять же, всё упирается в это «общепринятое». Нас вроде бы никогда не спрашивали о том, хотим ли мы принимать хоть какие-то из этих инициатив, принятых от нашего имени, и конечно же, мы юридически прикреплены к этому обществу, как только родились и получили свидетельство о рождении, хотя нас об этом не спрашивают. Значит, от этого невозможно отказаться. Всё, что ты можешь сделать — попытаться посмотреть на вещи сквозь политическую призму и попробовать проголосовать за тот или иной вариант, чтобы попробовать как-то изменить общее положение вещей. Но так или иначе, мы подчиняемся и живём в этом состоянии, не правда ли?

— Такими темпами мы сейчас начнём обсуждать теорию общественного договора… но боюсь, я и так уже отнял у тебя довольно много времени. Думаю, этот поиск истины и эта идея, так сказать, недопущения того, чтобы высказывания оставались неуслышанными, прослеживаются на записи в бурной, кинематографичной музыке.

— Да, надеюсь, что так! Надеюсь, что музыка насыщена картинами самих событий. Они заново напитали энергией всё, что уже имелось, и привнесли новое, здесь больше непосредственности, аутентичности и живого опыта, помимо мыслительного процесса, который некоторые считают влиянием третьих лиц.

Так что я прошёл через это (намеренно) и продолжу в том же духе — абсолютно нераскаивающийся и догматичный относительно этого всего, потому что думаю, что оно того стоит, если я смогу дать хотя бы одному человеку хоть крупицу надежды на то, что людям не обязательно мириться с этим осуждением и цензурой. Вы должны иметь право, неважно, насколько тихий у Вас голос, у Вас должен быть форум, на котором Вы можете выразить мнение без каких-либо последствий. И во всей этой куче не должно быть несправедливости, когда внутри группы люди начинают натаскивать друг друга на то, чтобы быть всё более и более разрушительными по отношению к другому человеку, и совершенно не задумываются о последствиях.

Приведу пример — совсем недавно на странице в Facebook кто-то вылез и решил сделать заявление… понимаешь, я просто пытаюсь преподнести вещи в таком ключе: «Я сочинил кое-какую музыку, вот видео», и человек говорит: «Что ж, мне интересно, ты до сих пор отрицаешь…» А я написал в ответ: «Окей, послушай — ты обвинил меня на публичном форуме, ты готов как-то подкрепить свои слова доказательствами? Ведь это клевета».

И можно было пойти дальше. Конечно, я не стал этого делать, это не по мне. Но я хотел, чтобы люди подумали о ситуации и задали себе вопросы в духе: «Как ты пришёл к таким выводам, не имея толком никакой информации?»
Потому что с того момента я стойко хранил молчание насчёт всего этого. Я опубликовал один комментарий, чтобы объяснить, как я воспринимал мир в тот момент — словно крыса, загнанная в угол, всеми атакуемая и атакующая в ответ. С того момента я держал рот на замке, просто наблюдал, учился и познавал природу человеческих существ, как они совершают поступки и как объединяются в группы. Опять же, похоже, это вызвано тем, что они боятся иметь мнение, расширяющее представления любого, с кем они связаны.

— Видишь ли ты через взаимодействия, в которых сейчас принимаешь участие, становление более многообещающего, коммуникативного общества? Ты бы хотел как-то направить общество на этот путь?

— Я бы хотел, но нет, я этого не вижу. Не думаю, что что-то такое вообще есть. Думаю, мы всё время деградируем. Мне действительно больно это говорить, я бы хотел иметь возможность сказать, что есть нечто вдохновляющее и великое, что есть некий способ, с помощью которого мы, как человеческие существа, можем освободиться, хоть немного поняв, кто мы на самом деле такие. Но я думаю, что всё движется в обратном направлении, особенно с появлением искуственного интеллекта и прочего подобного…. Загубление наших человеческих алгоритмов. Это цинично, но я посмотрел на это всё и решил, что больше не вижу, к чему стоит стремиться. Может, весь смысл в том, чтобы находить людей, в которых всё ещё немного горит огонь, с которыми можно общаться, ведь иначе круг общения постоянно сужается. Мы действительно живём в эпоху Кали-Юги — мы входим в эпоху столкновения с технологиями и исчезновения человечности. Мне противно это говорить, потому что я совершенно не хочу быть человеком, предлагающим чёрную таблетку. Мне такое не нравится. Я хочу говорить, что есть нечто хорошее, к чему стоить стремиться. Думаю, всё, чем мы можем вдохновляться — это чтение книг; общение с людьми, неважно, насколько пространное, а то, как сильно сужается Ваш круг общения и всё такое — не надо об этом волноваться. Тот факт, что Вы до сих пор живы и по-человечески взаимодействуете с другими людьми, грозит стать редкостью уже лет через тридцать. Я озабочен, особенно сейчас, последний год, очень озабочен тем, где мы находимся.

— И всё это очень причудливо, ведь в соцмедиа, в частности, в музыке, и для музыкантов, и для тех, кто пишет тексты, есть очень важные аспекты. Тогда мы просто не могли охватить такую аудиторию, которую можем сейчас — я крайне убеждён, что моё писательство и наш разговор происходит чисто благодаря тем технологиям, что мы имеем. Но в то же время, во мне, пожалуй, присутствует здоровый скептицизм, и социальные группы, сформированные в интернете, похоже, всё больше основываются чисто на стайном чувстве, явно страшном во многих смыслах, и время от времени от этого нужно отходить…

— Пожалуй, если я извлеку больше выводов из этого опыта, то будущее неизбежно станет очень изолированным. Но также, я снова понял, что главным ориентиром для меня является природа сама по себе, так что были моменты, когда я раскисал… всё происходило слишком быстро и немного пугающе… и я шёл к берегу, наблюдал за животными. Наблюдал за существами, за приливом, смотрел на деревья, на природу в первозданном виде, и я всё время вспоминаю об этом. Во всём, что создано Tau Cross, присутствует эта мрачная мысль о конце и решении, содержащемся в самой природе — в созерцании природы, поскольку в ней нет ничего лживого. Ничего обманчивого. Ничего искусственного или неверного — она просто остаётся самой собой, и в природе нет нужды проводить границу между добром и злом, потому что это лишь наши проекции, попытки чувствительных существ очеловечить природу для нашей собственной выгоды.

Так что она всегда остаётся моим компаньоном. И если я хочу понять, где истина, тогда ты прав, придёт время, когда мне придётся всё отключить; просто отключить *****, так как постоянный поток слов — это вредно. Может, не навсегда… То есть, я пропадал с Facebook на месяц или около того, но без электронной почты я не могу заниматься бизнесом. Всё вокруг становится быстрее и быстрее, и мы уже не находим для себя качественного свободного времени. Мы просто переполнены информацией и постоянной нуждой в отклике, но это всегда очень пустое и бессмысленное чувство. Понимаешь, мы просто ведём бизнес и себя ведём как бизнес, представляя себя через эти корпоративные идеалы. А нам нужно сделать шаг назад… действительно нужно сделать шаг назад, чтобы ещё раз задуматься, может, стоит собирать хорошую библиотеку из бумажных книг, разводить костёр, сидеть с бутылкой хорошего вина или ещё чего-то, читая чёртову книгу и самостоятельно познавая мир вместо того, чтобы постоянно слушать других. Так что это было для меня неким утешением в тот период времени. Если бы мне пришлось снова пройти через эту *****, я бы просто всё поотключал и всё, меня нет.

— Что ж, моё последнее наблюдение — последняя песня с альбома ощущается как возвращение на землю – мне действительно понравилось, что она ощущается как очищение после таких эмоциональных и внутренних качелей.

— Вообще-то, это очень проницательно, Фил. Меня посетила эта мысль только когда я переделывал альбом. И это чисто акустический трек — в нём нет ничего искуственного, лишь инструменты и голос, и в этом есть нечто настоящее. Возможность разобраться с этим рефлективным чувством и сказать, что это было большое странствие, что мы прошли через эти туманные пейзажи и идеи — ответ на всё это содержится в закате над зерновыми полями в Дэвоне, Корнуолле, где угодно. По крайней мере, лично для меня. Есть что-то абсолютно живительное в этом пространстве, чего я не мог достичь никак иначе. Нужно не только представлять себе эту картину, нужно в ней побывать.

Оригинал: Sonic Abuse, январь 2021
Перевод: BEDLAM Translations, 2021