А. Шилов. Беседа «История развития товарного обмена и буржуазный бартер. Потребительная стоимость, стоимость, меновая стоимость», 2-7 октября 2019 г.
2 октября 2019 года в Энском Дискуссионном клубе (Здесь сбылся мой наказ – сначала это был «Марксистский кружок», затем «Марксистский дискуссионный клуб», но марксизма там было, кроме моей критики. Теперь это просто дискуссионный клуб. - А Шилов.) был размещён пост с видео-докладом:
«БАРТЕРНАЯ ТЕОРИЯ – ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ
Бартерная экономика, свободный обмен,всё такое — звучит хорошо, но к реальности отношения не имеет. В первом видео новой серии Илья Иванов рассказывает, что на этот счёт думает современная наука.
«Какие деньги? Бартер, которого не было.»
Мой ответ на видео-доклад «Какие деньги? Бартер, которого не было»:
В своих исследования зарождения товарного обмена Маркс исходил из того, что изначально не было никаких эквивалентов (денег, товара), но была лишь потребительная стоимость ПРОДУКТОВ труда. Все, наверное, знают басню Эзопа «Лиса и виноград»? Лиса, не смогла достать виноград и, поэтому, виноград потерял для неё потребительную стоимость. Чтобы виноград, данный например самой природой, приобрёл потребительную стоимость, этот виноград надо достать – то есть, произвести определённую работу по сбору винограда (в «Капитале» работа часто неверно переведена как труд, но здесь именно работа – как в физике совершается работа механизмами или электричеством). Произведённую работу по сбору того же винограда можно измерить: а) количеством винограда, произведённого (собранного) за определённое время, б) количеством труда, затраченного на производство (сбор) винограда. А количество труда, затраченного на сбор винограда можно измерить временем, затраченным на эту РАБОТУ. То есть, как видите, всё упирается в то, что необходимо определённое количество времени, чтобы произвести какую-либо работу. Значит, собранный (произведённый) виноград получает стоимость в виде количества труда, затраченного на его производство, которое измеряется затраченным на данную работу временем. Поскольку виноград теперь, когда он собран, можно потребить, то виноград приобрёл потребительную стоимость, которая ВСЕГДА равна количеству работы (труда), содержащейся в продукте этой работы (труда). (К слову: дикая природа производит только виноград-как-виноград, а вот как продукт виноград производят только люди – своим трудом, даже если это труд только по собиранию дикого винограда, если таковой ещё в природе имеется).
Как только способ производства и, соответственно, различные человеческие общины развились настолько, что в общинах стали производить продукта несколько больше, чем могут потребить члены общины, появилась необходимость обмена излишков на то, что не производилось данной общиной, но производилось в других общинах. Например, по географическим условиям здесь этот продукт можно произвести, а там нет, но там можно произвести другой продукт – здесь растёт лес, а там есть море: община, живущая в лесу может производить плоды, копья и т.д., а община, живущая у моря может производить рыбу, соль и т.д. Исходя из всех этих фактов появляется и потребность и возможность обмена между общинами (племенами – в данном случае). Такой товарный обмен сначала производился по меновой стоимости, которая определялась на глаз и(или), возможно, в зависимости трудоёмкости процесса производства того или иного продукта, но тоже на глаз. Здесь, очевидно, играла роль и потребительная стоимость: без этого продукта можно прожить, а без этого продукта нельзя обойтись, да и привыкли уже потреблять данный продукт труда – поэтому, очень надо обменять эти излишки на то, что очень надо, но есть в той общине. Так появились товар и товарные отношения.
Постепенно, с развитием производства, увеличились объёмы товарного обмена и возникла потребность обмена между отдалёнными друг от друга племенами, а сам обмен становился всё более разнообразным и многоступенчатым: у этого племени было это, у того племени было то, а третье было у третьего племени, которое жило территориально за вторым (относительно первого племени). И вот тут появляется потребность в эквивалентах стоимости продукта труда, который стал товаром вместе с зарождением обмена. Люди могли считать всё только универсальными продуктами, которые всегда нужны (имеют постоянную потребительную стоимость): кожаными мешочками с солью, шкурами животных, копьями, стрелами, наконечниками для стрел и копий и т.д. Для племён, живущих в лесах далеко от моря, более привлекательным и ценным и, поэтому, наиболее универсальным продуктом была соль, а для племён, живущих непосредственно у моря, более ценными и привлекательными были изделия из дерева. Ну а для племён, живших на равнине, между территориями, прилегающими к морю и лесами, были привлекательными и продукты, производимые на море, и продукты, производимые в лесу...
Так появились первые эквиваленты, иными словами – меры стоимости.
С дальнейшим расширением объёмов и географии товарного обмена постепенно, и естественным образом, установились универсальные (всем нужные) эквиваленты обмена, которые и играли роль первых денег.
Однако, и в первобытном обществе, и в более развитом обществе, при любых условиях, любые продукты труда и любые их эквиваленты в виде продуктов труда (даже в какой-то степени металлические монеты!), содержали в себе определённые количества труда, которые требовались для производства этих продуктов. Так было вплоть до появления первых бумажных денег, на производство которых требовалось гораздо меньшее количество труда, чем была номинальная стоимость денежных купюр. С этого момента деньги, как мера стоимости (шкала измерений) перестали соответствовать количеству труда, в них содержащегося.
Теперь немного о том, откуда взялась эта теория. Дело в том, что первый интерес к истории возникновения денег, как эквивалента обмена, появился довольно давно – в те времена, когда более развитые общества (феодальные государства) начали активно расширять границы своих владений с помощью присоединения вновь открытых земель. Вот тогда-то у т.н. «первооткрывателей» открылась возможность наблюдать воочию товарный обмен на РАЗНЫХ стадиях его развития ввиду неравномерности развития обществ на открываемых ими территориях.
Особенности первобытного обмена описывались даже в творчестве различных писателей того времени. Например, в произведениях Фенимора Купера отразились особенности товарного обмена между северо-американскими индейскими племенами, а так же особенности товарного обмена между колонизаторами Северной Америки и коренными племенами. В творчестве Джека Лондона отражены особенности товарного обмена в развивающемся капиталистическом обществе и, наряду с этим, особенности товарного обмена между т.н. «цивилизованными» путешественниками и дикими племенами, сохранявшими свой уклад (например, в очень интересном рассказе «Буйный характер Алозия Пенкберна»). Вот здесь как раз и описан случай с мошенничествами – дикари, с их недостаточным знанием коварства заезжих «цивилизаторов», оказались бессильны перед «цивилизованными» мошенниками, вооружёнными ружьями и пушками, да ещё и находившимися на парусном судне и готовыми дать дёру. Но вот между дружественными племенами дикарей НИКОГДА обмен не доходил до поножовщины и т.п., ибо условия обмена ЦИВИЛИЗОВАННО обсуждались и обмен производился только в том случае, если стороны сходились в меновой цене. А если идеалистически представлять дело так, как мыслят его себе современные лже-учёные, то человечество давно бы уже вымерло от систематических поножовщин во время каждой из попыток товарного обмена, чего нет на самом деле.
Так что, как видите, данных о различных стадиях развития товарного обмена в человеческом обществе (то есть – исторических фактов), для теорий (научных исследований) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО честных исследователей предостаточно. А вот идеи буржуазных экономистов большей частью зиждятся только на фантазиях (идеалистических выдумках) их авторов – соответственно, и ценность таких гипотез, лишённых достаточных оснований (абстрактных, академических, диванных), равна нулю.
Что касается именно абстрактных рассуждений современных Ёкономистов о бартере, то в действительности этот (современный, капиталистический) бартер не имеет никакого отношения к истории происхождения товарного обмена и истории развития товарного обмена до товарного обмена при посредстве денег. В современных условиях бартер появляется лишь в периоды кризисов, когда очень быстрыми темпами обесцениваются национальные валюты государств относительно других валют, а местные законы не дают возможности выполнять товарный обмен при посредстве более стабильных иностранных валют. Однако, в таких случаях, бартерный товарный обмен осуществляется как правило в привязке и курсам более крепких иностранных валют – так бывало даже в России в тех же 1990-х, когда всё считалось в «у.е.» и даже ценники во многих магазинах выставлялись в «у.е.», эквивалентных долларам США. А коль расчёты в магазинах производились в рублях, то торговцы оперативно пересчитывали цены из «у.е.» в цены в рублях по текущему курсу. Даже зарплаты в те годы часто выдавались в натуральном виде (продукты-как-зарплата) – часто (хотя далеко не всегда!) в виде продукта производства того же предприятия, на котором работали рабочие. Например, в Туле был случай, когда выдавали зарплату газовым оружием. А в общем, бывало, что выдавали зарплату водкой, колбасой и т.д., и т.п. А рабочие вынужденно затем обменивали эти продукты-как-зарплату на более необходимые им продукты или на деньги, часто теряя на этом ещё больше.
Так что, ровным счётом ничего не стоят «аргументы» диванных теоретиков (идеалистов) о том, что «Представьте уже готовый рынок, с разделением труда, выбросьте оттуда деньги. И, вуаля, вам становится совершенно очевидна потребность в средстве обращения».
Ну и не имеют НИЧЕГО общего с реальностью «аргументы» автора данного видео о том, что деньги якобы всегда имеют ценность, поэтому выгодно делать накопления в деньгах. Господа советчики, накопления ради недвижимых накоплений вообще не выгодны ибо это недвижимые накопления. А капитал должен обращаться, и только вследствие этого, и при обязательном наличии необходимого труда наёмной рабочей силы (!), капитал будет накапливаться.
Как видите, вложение в деньги – самый худший из всех вариантов накопления, ибо товар, при условии, что это не скоропортящиеся продукты, хотя бы может дольше храниться без значительных потерь. Однако, товар сильно обесценивается во время кризисов перепроизводства. В любом случае, во всех случаях ВСЕГДА выигрывают более сильные капиталисты, независимо от того, во что вкладывают деньги капиталисты помельче. Подозреваю, что советы по поводу того, как лучше хранить накопления, исходят именно или от крупных капиталистов или от конкурирующих фирм, или тупо сами советчики на этих советах пытаются «зарабатывать» – «бизнес, и ничего личного», кроме шкурного интереса мошенников-советчиков. 🙂 Последнее как раз наиболее вероятно, поскольку весьма много развелось советчиков по разным областям: как выживать, как печь хлеб якобы без термофильных дрожжей, как спать, как есть, как бизнесом или сексом заниматься...
Что касается меня, то мне совершенно наплевать на то, как будут выкручиваться с накоплениями капиталисты. А вот не-капиталистам я попытаюсь открыть глаза на действительность (если смогут понять и послать куда подальше советчиков, делающих деньги на советах): не важно то, как вы будете пытаться делать накопления – важно то, что при капитализме нет абсолютно никаких гарантий, что эти накопления сохранятся вообще, – и нет никаких гарантий, что ваши накопления сохранятся именно как ваши накопления, а не станут частью накоплений капиталистов.
Так что... при капитализме «Кина не будет - электричество кончилось!»
Видео: https://vk.com/video83001864_170906276
2 окт 2019
Потребительная стоимость - это потому, что что-то потребляют? Нет!
Дмитрий К.:
Александр, тот не ловкий момент когда комментарий набрал больше лайков чем запись)
2 окт 2019
Александр Шилов ответил Дмитрию К.:
Дмитрий, Тот неловкий момент, когда остальные 1410 подписчиков группы (ну, можно ещё закрытые аккаунты отнять) просто не понимают того, что тут написано.
3 окт 2019
Виктор С. ответил Дмитрию К.:
а в чём состоит «неловкость»?
Я вижу 17 экономически безграмотных (как и их «гуру») последователей А. Шилова, которые повсюду за ним ходят и «подлайкивают», даже когда он несёт откровенную чушь.
Рассмотрим данный конкретный случай.
Читаем:
«Все, наверное, знают басню Эзопа «Лиса и виноград»? Лиса, не смогла достать виноград и, поэтому, виноград потерял для неё потребительную стоимость».
Поменяем в этом ПРЕДИКАТЕ (понятие «предикат» берется здесь мною в математико-логическом смысле, т.е. как логическая формула, сохраняющая своё значение при любых значениях подставляемых в неё «логических переменных»)
и поменяем в ней лису (которая «и виноград») на просто голодного. Можно – умирающего от голода. А виноград – на кусок хлеба, который, хоть он ему КРАЙНЕ НУЖЕН, он не может «достать».
«Поэтому»(???) этот кусок хлеба «потерял для него (???) потребительную стоимость» ?
А бОльшего бреда нельзя было сочинить?
Если у продукта труда нет «потребительной стоимости» (то есть ОН НИКОМУ НЕ НУЖЕН!), то он и меновой стоимости не обретёт.
И при этом совершенно не важно, сразу же будет этот продукт труда потреблён, или перед этим запущен в товарообмен.
Далее, Маркс меряет «потребительную стоимость» в натуральных единицах – штуки, литры, метры.
Шилов – рабочим временем.
Кто-то из них двоих врёт. Либо Маркс, либо Шилов...
Ну – и т.д.
3 окт 2019
Александр Шилов ответил Виктору С.:
RE: «Я вижу 17 экономически безграмотных (как и их «гуру») последователей А. Шилова, которые повсюду за ним ходят и «подлайкивают», даже когда он несёт откровенную чушь».
Виктор, Сейчас посмотрим Who is Who. Только разбирать Ваши слова я буду с помощью марксовой логики. Будет многА букАв (!!!) – Вы сами напросились. И хочу предупредить, что тут снова будет МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ кирпич, правда – мельком, но бьёт – сильно. 😜
______________________________________
Примечание 1:
Мной имеется ввиду тот кирпич, про который упоминал К. Маркс. Здесь я намекаю Виктору С. об одном из наших прежних споров в 2016-м году, где он «глубокомысленно» заявил об мне «Искренне сочувствую Вашему горю.... В Вашей голове, оказывается вместо категории «кирпич» отражается он сам...». А я ему ответил «Да, в моей голове отражается настоящий, реальный, кирпич, в его взаимосвязи с другими кирпичами, и в его развитии, вплоть до его перехода в бой кирпича, и использования в качестве замены щебню в суррогатах подушек для автодорог, ..., и т.д, и т.п.». В дальнейшем я неоднократно вспоминал эту философскую категорию «кирпич» Виктора С., и иронизировал над философами-идеалистами, намекая, что они поймут, что кирпич вовсе не философская категория, только в том случае, если им на голову свалится действительный кирпич. Да – у меня в голове отражается вовсе не категория кирпич (вовсе не отражение кирпича), а сам кирпич. То есть, у меня в голове отражение кирпича, а вовсе не отражение отражения.
– А. Шилов.
______________________________________
RE: «Рассмотрим данный конкретный случай.
Читаем:
«Все, наверное, знают басню Эзопа «Лиса и виноград»? Лиса, не смогла достать виноград и, поэтому, виноград потерял для неё потребительную стоимость».
Поменяем в этом ПРЕДИКАТЕ (понятие «предикат» берется здесь мною в математико-логическом смысле, т.е. как логическая формула, сохраняющая своё значение при любых значениях подставляемых в неё «логических переменных»)
и поменяем в ней лису (которая «и виноград») на просто голодного. Можно – умирающего от голода. А виноград – на кусок хлеба, который, хоть он ему КРАЙНЕ НУЖЕН, он не может «достать».»
В этом согласен с Вами, Виктор, – поменяем действующее лицо и предмет его вожделения. Видите, в чём подвох? О подвохе – несколько ниже. Конкретный кусок хлеба – это предмет вожделения ЕГО, конкретного человека, умирающего с голоду, а не чьего-либо вожделения вообще. То есть, данный кусок хлеба должен насытить данного умирающего с голоду. Съесть хлеб – только это будет для голодного процессом потребления, а не смотреть на хлеб пока не издохнет.
Но, «кусок хлеба, который, хоть он ему КРАЙНЕ НУЖЕН, он не может «достать». Вот представьте, Виктор, сидит/лежит умирающий с голоду рядом с витриной магазина, а достать и СЪЕСТЬ не может, поскольку не даёт ему взять кусок хлеба злой охранник и поскольку ещё более злой владелец магазина, наблюдающий за охранником, может выпнуть охранника подыхать с голоду, если тот даст умирающему взять кусок хлеба.
RE: «Поэтому»(???) этот кусок хлеба «потерял для него (???) потребительную стоимость» ?»
Да, представьте себе, Виктор, потерял всякую ценность для умирающего с голоду недосягаемый для него кусок хлеба. Ибо какая может быть ценность у того, что недосягаемо? И пополз умирающий с голоду на ближайшую помойку - отбирать ДРУГОЙ кусок хлеба или гнилую картошку у бродячих котов и собак.
А лиса побежала бы мышковать, коль виноград для неё недоступен.
Ибо лучше синица, но в руке, нежели журавль, но в небе. Одними мечтами о хлебе сыт не будешь. Ну или какой прок от бананов, которые в далёкой Индии, если хочется есть здесь и сейчас?
RE: «Если у продукта труда нет «потребительной стоимости» (то есть ОН НИКОМУ НЕ НУЖЕН!), то он и меновой стоимости не обретёт.
И при этом совершенно не важно, сразу же будет этот продукт труда потреблён, или перед этим запущен в товарообмен».
Виктор, Вы не заметили главного: «Лиса, не смогла достать виноград и, поэтому, виноград потерял ДЛЯ НЕЁ потребительную стоимость».
Нормальные люди не делят шкуру не убитого медведя. А Вы, Виктор, представляете дело так, будто бы возможно поделить эту шкуру не убитого медведя (ну или бананы, которые в Индии, или журавля, который в небе).
Робинзон Крузо тоже много чего хотел, и деньги у него даже были (!), а толку от них не было, перестал Робинзон мечтать и начал добывать то, что было по силам.
Сколько всякого хлама в магазинах, который не имеет никакой потребительной стоимости для тех, кто не может позволить себе этот хлам покупать! Потому и наступают кризисы капиталистического перепроизводства. Потому и закапывают на свалках кучи продуктов человеческого труда, что не нашлось тех, кто мог бы позволить себе их приобрести для потребления.
Потому и дерутся капиталисты за те земли, из недр которых легче качать капиталы. Ведь в принципе-то полезные ископаемые можно отыскать практически в любых местах, но добывают-то их всегда там, где полегче. Ведь даже в дорожном щебне можно найти чуточку золота, а потребительной стоимости именно у этого золота нет.
Ну ладно, поигрались в Ваши, Виктор, идеалистические, игры – теперь посмотрим на материалистическую диалектику. (В этом и был подвох, о котором я говорил выше. – А. Шилов.)
Поскольку развитой капитализм не совсем в тему, а потребление к потребительной стоимости - совсем не в тему, то вернёмся теперь от развитого капитализма (в который Вы, Виктор, нас «переместили» с помощью софистики, которую Вы обозвали «логическая формула») к обществу попроще, которое проще же и рассматривать. Ну и перейдём от софистики, в которую я поигрался (хоть и жизненно, но тоже – не в тему) по Вашим правилам – по правилам с классической подменой тезиса, закамуфлированной Вами под «кусок хлеба» и «голодающего». Дело в том, Виктор, что продукт становится потребительной стоимостью вовсе не потому, что его потребляют, а потому, что потребительная стоимость – это продукт процесса труда. А Лиса из басни Эзопа, как мы помним, не достала виноград – не произвела потребительной стоимости. А теперь слово Марксу:
«Простые моменты процесса труда следующие: целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда.
Земля (с экономической точки зрения к ней относится и вода), первоначально снабжающая человека пищей, готовыми средствами жизни, существует без всякого содействия с его стороны как всеобщий предмет человеческого труда. Все предметы, которые труду остается лишь вырвать из их непосредственной связи с землей, суть данные природой предметы труда. Например, рыба, которую ловят, отделяют от ее жизненной стихии — воды, — дерево, которое рубят в первобытном лесу, руда, которую извлекают из недр земли.
<...>
Когда одна потребительная стоимость в виде продукта выходит из процесса труда, в него входят в качестве средств производства другие потребительные стоимости, продукты предыдущих процессов труда.», (Маркс, 1-й том «Капитала» изд. 1952 г., с. 185-188).
Прошу заметить – «потребительная стоимость в виде продукта выходит из процесса труда»:
Смогли к вещам, дарованным природой, присоединить ТРУД – получили потребительную стоимость. Не смогли прибавить труд к вещам, дарованным природой, нечего и потребить – умираете с голоду, не удовлетворив ваших ПОТРЕБНОСТЕЙ. Далее:
«Итак, в процессе труда деятельность человека при помощи средства труда производит заранее намеченное изменение предмета труда. Процесс угасает в продукте. Продукт процесса труда есть потребительная стоимость, вещество природы, приспособленное к человеческим потребностям посредством изменения формы. Труд соединился с предметом труда. Труд запечатлен в предмете...», (Маркс, 1-й том «Капитала» изд. 1952 г., с. 187).
Ещё раз, самую суть:
«Продукт процесса труда есть потребительная стоимость, вещество природы, приспособленное к человеческим потребностям посредством изменения формы».
То есть – не то, что можно потребить, а то, что приспособлено для потребления и есть ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ. Тчк
Мораль такова: не надо, Виктор, навязывать вещам материального мира Ваши представления о них. Но надо отыскивать логику в самих вещах, а не в Ваших абстрактных представлениях о вещах. То есть, вы, идеалисты – о вещах потусторонних, а мы, марксисты – о вещах посюсторонних.
RE: «Далее, Маркс меряет «потребительную стоимость» в натуральных единицах – штуки, литры, метры.
Шилов – рабочим временем.
Кто-то из них двоих врёт. Либо Маркс, либо Шилов...
Ну – и т.д.».
Виктор, Во-первых, Вы подменили тезис, Шилов мерит количеством труда: «Значит, собранный (произведённый) виноград получает стоимость в виде количества труда, затраченного на его производство, которое измеряется затраченным на данную работу временем».
Сию оплошность я Вам почти прощаю: ну, или недоглядели, или недочитали, или читать не умеете, или увидеть не захотели...
Ну а дальше всё просто решается – по закону исключённого третьего.
Мы помним по предыдущим цитатам, что «Труд соединился с предметом труда. Труд запечатлен в предмете...», (Маркс, 1-й том «Капитала» изд. 1952 г., с. 187).
И, хотя в бесклассовом обществе количеством труда мерить потребительную стоимость вовсе не для чего, но к потребительной стоимости может быть применён тот же метод (Маркс об этом тоже здесь пишет) и то же мерило. Но, кстати, я там и не только о бесклассовом обществе писал.
В общем, бьём Вас, Виктор С., фактами и в т.ч. кирпичом, который там тоже упоминается:
«Кроме того, если я говорю, что квартер пшеницы обменивается на железо в определенной пропорции или что стоимость квартера пшеницы выражается в определенном количестве железа, я говорю тем самым, что стоимость пшеницы и ее эквивалент в железе равны какой-то третьей вещи, которая не является ни пшеницей и ни железом, так как я предполагаю, что они выражают одну и ту же величину только в двух различных формах. Поэтому как пшеница, так и железо должны быть приводимы, независимо одна от другого, к этой третьей вещи, которая является их общим мерилом.
Для иллюстрации этого пункта я прибегну к весьма простому примеру из геометрии. Как поступаем мы, сравнивая площади треугольников всевозможных форм и величин или сравнивая треугольники с прямоугольниками или с какой-нибудь другой прямолинейной фигурой? Мы приводим площадь любого треугольника к выражению, совершенно отличному от его видимой формы. Найдя на основании свойств треугольника, что площадь его равняется половине произведения его основания на высоту, мы можем затем сравнивать между собою всевозможные треугольники и всевозможные прямолинейные фигуры, потому что каждая из них может быть разложена на известное число треугольников.
Тот же самый метод должен быть применим и к стоимости товаров. Мы должны быть в состоянии свести их все к выражению,
общему им всем, различая их лишь по тем пропорциям, в которых они содержат эту тожественную меру.
Так как меновые стоимости товаров суть лишь общественные функции этих предметов и не имеют ничего общего с их природными свойствами, то мы должны прежде всего спросить, какова же общая общественная субстанция всех товаров? Это труд. Для того, чтобы произвести какой-нибудь товар, нужно вложить в него или затратить на него известное количество труда.
<...>
Рассматривая товары как стоимости, мы смотрим на них исключительно с этой единственной точки зрения реализованного, фиксированного или, если угодно, кристаллизованного общественного труда.
В этом отношении они могут различаться друг от друга только тем, что представляют большее или меньшее количество труда, — так, например, в шелковый платок может быть вложено большее количество труда, чем в КИРПИЧ (выделено мной – А. Шилов). Но как измеряется количество труда?
Временем, в течение которого продолжается труд, измерением труда часами, днями и т. п. Разумеется, для применения этой меры все виды труда сводятся к среднему или простому труду, как к их единице.
Мы приходим таким образом к следующему выводу:
Товар имеет стоимость потому, что является кристаллизацией общественного труда. Величина стоимости товара или его относительная стоимость зависит от большего или меньшего количества содержащейся в нем этой общественной субстанции, или, говоря другими словами, от относительного количества труда, необходимого для его производства. Относительные стоимости товаров поэтому определяются соответствующими количествами или суммами труда, вложенного, реализованного, фиксированного в них. Соответственные количества товаров, которые могут быть произведены в одинаковое рабочее время, равны. Другими словами, стоимость одного товара относится к стоимости другого товара, как количество труда, вложенного в один, относится к количеству труда, вложенного в другой»,(Маркс, «Заработная плата, цена и прибыль» – Соч. Маркса и Энгельса 1-го изд. 1952 г., с. 118).
В общем, в который уже раз (!), получается, что правы Маркс и Шилов, а врёт тот, который... «Ну – и т.д.». 😇 А вот товарищи мои «подлайкивают» не мне, а знаниям. (Карл Маркс поделился своими знаниями в своих работах. Я получил эти знания от Карла Маркса и поделился этими знаниями с товарищами, хоть в иной форме. По сути, в данном случае, товарищи поставили лайки не мне, а Карлу Марксу. - А. Шилов.)
4 окт 2019
Виктор С. ответил Александру:
Александр, как говорится, «Я ждал этого коммента». И именно его.
Я сразу увидел в чем главный ПОРОК (именно порок, а не «мелкий недочет») ваших рассуждений. Но не стал озвучивать это сразу, хотя и оставил намек про измерение потребительной стоимости рабочим временем.
Вы ТУПО смешали между собой потребительную стоимость и стоимость (меновую). То есть не поняли самых-самых АЗОВ (!) теории Маркса. Того, что он излагает на самых первых страницах своей книги «К критике политической экономии», а затем повторяет в первой главе первого тома «Капитала».
Двойственный характер труда. Тот самый именно пункт, откуда у него вырастает вся диалектика движения форм стоимости, Их (этих форм) «генетический ряд»
И в своём ответе вы в вопросе о потребительной (потребительной!) стоимости пытаетесь мне подсунуть анализ Марксом стоимости (меновой), которая есть результат абстрактного труда и измеряется общественно-необходимым (это пояснение важно!) рабочим временем.
Что эту мою мысль подтверждает.
Я понимаю, что первая глава «Капитала» самая трудная для понимания. Особенно без помощи хорошего учителя, который разъяснил бы особо тонкие места.
Я бы на вашем месте попробовал ЕЩЕ РАЗ обратиться за помощью к преподавателям ФРА. С первого раза вы там материал ниАсилили, но может со второго (третьего, пятого) он до вас всё-таки дойдёт?
Даже самым тупым ученикам хороший педагог объяснить предмет может.
4 окт 2019
______________________________________
Примечание 2:
Виктор С. здесь меня оговорил. Я никогда не обращался за помощью в изучении «Капитала» к дипломированным лакеям буржуазии, организовавшимся в ФРА под руководством профессора буржуйских лже-наук М.В. Попова. Если я и поступил учиться в «Красный университет» осенью 2015-го года, то вовсе не затем, чтобы у них чему-либо учиться, а чтобы изучить манеру общения М.В. Попова и убедиться в том, что я не ошибся в том, что это именно он под ником «7777» (на форуме «Комстол» и на его сайте «Бирюч коммунистов») пытался заставить меня переписать в соответствии с представлениями об истории проф. Попова мою первую большую работу о контрреволюционном буржуазном перевороте в СССР (в марте 1953-го) и об истории разрушения буржуазного СССРа. Профессор М.В. Попов спалился ещё летом 2015-го года, когда опубликовал за тем же названием, «Как разрушали СССР», свою жалкую статейку, своровав у меня не только название, а ещё и моё разъяснение причин борьбы против культа личности Сталина. В общем, в «Красном университете» я вовсе не учился, а изучал манеры поведения, сленг, стиль общения М.В. Попова и др. преподавателей «Красного университета». Параллельно, я изучал ещё и методику преподавания профессором М.В. Поповым неогегельянства под видом марксизма. И это прекрасно видно из моих работ, с критикой проф. Попова и Кº, которые я публиковал в тот же период времени (с сентября по конец декабря 2015-го года), когда я числился на «обучении» в «Красном университете». Мало того, я не сдал там ни одного зачёта, а вместо всех зачётов за пол-года я написал «Открытое письмо профессору Попову М.В. и всем преподавателям «Красного университета», в котором громил их неогегельянство, а так же рассказал уже гораздо более точно историю буржуазного переворота в СССР, чем в свей работе «Как разрушали СССР».
И если бы я изучал «Капитал» и др. работы Маркса с помощью преподавателей «Красного университета», то я никогда не смог бы достичь того уровня понимания «Капитала», которого я достиг. Напротив, выкормыши «Красного университета» абсолютно не понимают «Капитал», поскольку рассматривают его сквозь призму спекулятивных шаблонов «Науки логики» Гегеля, которые неогегельянцы принимают не просто за диалектику Гегеля, а аж за весь компендиум (энциклопедию, сборник) диалектики Гегеля. Попов очень любит это древнее латинское словечко (компендиум), смысл которого перевран не только Поповым, но и в современных философских словарях.
– А. Шилов
______________________________________
Александр Шилов ответил Виктору С.:
RE: «как говорится, «Я ждал этого коммента». И именно его.
Я сразу увидел в чем главный ПОРОК (именно порок, а не «мелкий недочет») ваших рассуждений. Но не стал озвучивать это сразу, хотя и оставил намек про измерение потребительной стоимости рабочим временем.
Вы ТУПО смешали между собой потребительную стоимость и стоимость (меновую). То есть не поняли самых-самых АЗОВ (!) теории Маркса. Того, что он излагает на самых первых страницах своей книги «К критике политической экономии», а затем повторяет в первой главе первого тома «Капитала».
Двойственный характер труда. Тот самый именно пункт, откуда у него вырастает вся диалектика движения форм стоимости, Их (этих форм) «генетический ряд».
Конец цитаты.
Виктор, На самом деле, дело вовсе не в том, что мы с Марксом что-то там якобы смешали – Маркс немецким языком, но ЧЁТКО написал, что «Продукт процесса труда есть потребительная стоимость, вещество природы, приспособленное к человеческим потребностям посредством изменения формы». Мне, например, было неважно, из какого труда/главы брать цитату, если она истинна для определения потребительной стоимости и, тем более, что она – об одном и том же. А дело в том, что это Вы, Виктор, старательно уводите от темы, опять подменивая тезис! Разумеется, у куска хлеба, который Вы привели в пример ранее, может быть потребительная стоимость, поскольку его потребляют уже тем, что продают его как товар, но, если ещё смогут продать (см. ниже, почему)! Но ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ, а не меновая, стоимость у хлеба появляется лишь тогда, когда его ПРОИЗВЕЛИ рабочие, хоть и исходя из спроса на хлеб.
А МЕНОВАЯ стоимость появляется ПОЗЖЕ (при совершении товарного обмена!) у всякого продукта человеческого труда, присоединённого тому, что дано было природой. Сначала – производят, потом – получают возможность менять уже как товар то, что произведено! И если государство, как совокупный капиталист, продаёт лес, который ещё не спилен, то здесь имеет место лишь предварительная делёжка будущей прибавочной стоимости, которая будет получена при рубке леса (иначе: капиталист, который отнимет прибавочную стоимость у рабочих, за счёт резервных средств делится будущей прибавочной стоимостью с капиталистом, который позволил ему добывать лес).
RE: «И в своём ответе вы в вопросе о потребительной (потребительной!) стоимости пытаетесь мне подсунуть анализ Марксом стоимости (меновой), которая есть результат абстрактного труда и измеряется общественно-необходимым (это пояснение важно!) рабочим временем».
Виктор, Извольте получить цитату именно из первой главы «Капитала»:
«Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимости субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.», (Маркс, 1-й том «Капитала» изд. 1952 г., с. 45).
Прошу заметить – не абстрактный человеческий труд, а абстрактно запечатлён в ПРОДУКТЕ человеческий труд, который ВСЕГДА конкретен.
И, между прочим, здесь Маркс для контраста вворачивает то, насколько абстрактно у Гегеля обзывается конкретный человеческий труд, создающий конкретный ПРОДУКТ – труд именно как материальный процесс работы действительного человека, а не как абстрактная субстанция. – Сие и называется – Маркс «кокетничает», выражаясь языком Гегеля (Маркс именно о таком «кокетстве» писал в Послесловии ко второму изд. «Капитала»). 🙂
Но меняют-то не именно продукт-как-продукт, а только тот продукт (как потребительную стоимость), который делают товаром:
«{<...> Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена}», (Добавление и примечание Энгельса к 4-му изд. «Капитала» – 1-й том «Капитала» изд. 1952 г., с. 47).
«Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, но считается за труд и потому не образует никакой стоимости» (Маркс - там же).
и
«Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью», (Маркс, 1-й том «Капитала» изд. 1952 г., с. 42).
Опять же, прошу заметить, что, даже издеваясь над Вами в предыдущем комментарии, я был прав и в том, что вещь должна быть полезна, чтобы иметь потребительную стоимость (или любую иную стоимость).
Меновая стоимость это иная сторона продукта, поскольку это уже потребляемый кем-то (капиталистом или просто тем, кто его потребляет в форме товарного обмена: захотел – скушал хлеб, захотел – обменял на что-то иное) продукт – то есть, продукт, превращённый в товар:
«В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечемся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена», (Маркс, 1-й том «Капитала» изд. 1952 г., с. 44-45).
И только в процессе товарного обмена, поскольку для самого этого процесса уже совершенно неважно, что любой продукт человеческого труда содержит в себе определённое количество конкретного человеческого труда, но все продукты труда представляются в виде меновых стоимостей, то уже и не важно, трудом каких именно из рабочих был произведён тот или иной продукт, продаваемый как товар:
«Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нем. Равным образом теперь это уже не продукт работы столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определенного производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактному человеческому труду», (Маркс, 1-й том «Капитала» изд. 1952 г., с. 44).
Но это вовсе не значит, что продукты труда, продаваемые как товар, перестали содержать в себе конкретный труд. Именно в этом заключается двойственность товара (это – как две стороны одной медали), как потребительной стоимости – с одной стороны, и как меновой стоимости – с другой стороны.
Далее.
«Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные
стоимости другого рода, — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и совершенно относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinseque) представляется каким-то contradictio in adjecto (ничто, не имеющим внутренней стоимости. - примеч. А. Шилова)», (Маркс, 1-й том «Капитала» изд. 1952 г., с. 42-43).
Вот тут мы пришли к тому, почему Вы путаете количественные соотношения между меновыми стоимостями (штуки, килограммы, литры...), которые присутствуют при товарном обмене, с тем количеством труда, которые содержатся в каждом продукте человеческого труда, хоть он и участвует в товарном обмене поштучно, в литрах, килограммах... На самом же деле, вовсе не отменяется процессом товарного обмена (при котором всё может измеряться штуками, килограммами, литрами, и т.п.) тот факт, что все товары (по сути – продукты, ставшие товарами) содержат в себе вполне определённые количества труда.
Ну а Ваше, Виктор, заблуждение в том, что якобы «Маркс меряет «потребительную стоимость» в натуральных единицах – штуки, литры, метры» исходит как раз от Ваших собственных идеалистических заблуждений о действительности, из идеалистических заблуждений преподавателей ФРА и из идеалистических заблуждений ВСЕХ буржуазных Ёкономистов, пытающихся приписать свои видения Марксу и действительным производственным отношениям действительного общества.
RE: «Что эту мою мысль подтверждает.
Я понимаю, что первая глава «Капитала» самая трудная для понимания. Особенно без помощи хорошего учителя, который разъяснил бы особо тонкие места.
Я бы на вашем месте попробовал ЕЩЕ РАЗ обратиться за помощью к преподавателям ФРА. С первого раза вы там материал ниАсилили, но может со второго (третьего, пятого) он до вас всё-таки дойдёт?
Даже самым тупым ученикам хороший педагог объяснить предмет может».
Виктор, Как видите из предъявленных мной выше доказательств – Ваши мысли не подтверждает НИЧТО. Даже каламбур получился, ибо вовсе не гегелевское ничто я имел ввиду. Ну а гегелевское ничто - это нечто потустороннее, несуществующая в действительном материальном мире, выдуманная ФИЛОСОФСКАЯ категория.
В общем, настоятельно рекомендую ВСЕМ НИКОГДА не обращаться «за помощью к преподавателям ФРА» (Фонда рабочей академии), поскольку идеализм там голимый преподают – то есть, гегелевскую мистику, как раз и подвергнутую критике Марксом почти за тридцать лет до 2-го издания «Капитала» (см. Послесловие Маркса ко второму изд. «Капитала»). Ну и повторяю в который раз: «НЕЛЬЗЯ вполне понять «Капитала», особенно первой его главы» (Ленин), всем тем, кто считает, что «Наука логики» Гегеля – якобы метод марксизма, а не диалектический метод, разработанный Марксом. Следовательно, никто не понял Маркса полтора века спустя.
(Примечание 3: Здесь я неправильно построил фразу – сложно для понимания. Перестрою её так: «НЕЛЬЗЯ вполне понять «Капитала», особенно первой его главы» (Ленин), всем тем, кто считает, что методом марксизма является якобы «Наука логики» Гегеля, а не диалектический метод, разработанный Марксом. Следовательно, никто не понял Маркса полтора века спустя. – А. Шилов.)
Не то, чтобы я ждал этого момента, но я стараюсь использовать такие моменты для пользы всем изучающим не-извращённый марксизм. Спасибо, Виктор С., что Вы предоставили мне возможность лишний раз побить ВСЕХ идеалистов в Вашем лице.
4 окт 2019
______________________________________
Примечание 4:
Далее Виктор С. попытался применить к сложной диалектике продукта человеческого труда (к потребительной стоимости (к потребительной ценности)), который может продаваться как товар, примитивную Булеву логику (см. «Булева алгебра», названная так по имени создателя Джорджа Буля (George Boole)), логику компьютерного «железа», на которой строятся все интегральные микросхемы и процессоры. Отдельные логические элементы любых микросхем на входе могут иметь уровень сигнала «0» или «1», а на выходе выдавать сигнал либо «1», либо «0», либо в обратном порядке «0» или «1». Чтобы получить более сложные комбинации, применяют целые каскады таких транзисторных логических ключей (а первые вычислительные машины вообще строились на электрических реле, и создавали страшный шум, при их переключениях). Так, логический элемент «НЕ», в зависимости от уровня сигнала на входе, на двух своих выходах может иметь либо «0» и «1», либо «1» и «0». Логический элемент «И» на своих выходах может иметь 0011, или 0101, или 0001. Логический элемент «ИЛИ» на своих выходах может иметь 0011, или 0101, или 0111. Более сложные логические элементы (например, «ИЛИ-НЕ») содержат по несколько входов и по несколько выходов, хотя строятся из нескольких простых логических элементов.
В микросхемах в качестве логического нуля используется электрический сигнал с низким уровнем напряжения, а в качестве логической единицы используется электрический сигнал с более высоким уровнем напряжения – разница между этими уровнями напряжения должна быть достаточной для надёжного отпирания или запирания транзисторных ключей. На такой примитивной математической логике строятся до сих пор любые компьютеры, и именно эта примитивная логика ограничивает возможности любых программ, подчиняет эти программы себе с помощью программ-драйверов (с помощью прошивки материнской платы специальной программой – «BIOS»). И вот именно из-за этой подчинённости примитивной логике компьютерного «железа» любые программы могут входить в цикл, из которого самостоятельно они выйти не могут – «зависают». Кстати, если любую программу разобрать на биты, то мы увидим, что биты состоят только из тех самых логических нулей и единиц.
Но, эта примитивная алгебраическая, машинная логика неприменима к реальным взаимосвязанным вещам материального мира. И эта примитивная алгебраическая, машинная логика вовсе не может применяться для описания диалектики взаимосвязанных процессов развития, происходящих в материальном мире.
Однако, Виктор С. попытался описывать именно с помощью примитивной булевой алгебры диалектику превращения потребительных стоимостей (ценностей) процессе товарного обмена в стоимости, в меновые стоимости (в цены) и обратно в потребительные стоимости. Видя это, я подыграл Виктору С. и описал реальную диалектику товарного обмена сначала словами, терминами, а потом её же описал с помощью булевоподобных терминов «НЕ-НЕ», «ии», «НЕ-ии». В реальном компьютере, это бы означало, что на входах и выходах микросхем, вместо сигналов низкого и высокого уровня, напряжение или падало бы до нуля, либо зашкаливало так сильно, что микросхемы бы выгорали. В общем, на практике такие логические элементы создать невозможно, а компьютерная техника отказалась бы работать. Однако, жизнь куда сложнее, чем возможности алгебраической булевой логики.
– А. Шилов
______________________________________
Виктор С. ответил Александру:
Александр, прочел до фразы «Разумеется, у куска хлеба, который Вы привели в пример ранее, может быть потребительная стоимость, поскольку его потребляют уже тем, что продают его как товар».
Повторю еще раз для «особо одаренных»:
«Вы ТУПО смешали между собой потребительную стоимость и стоимость (меновую)».
И еще раз повторили это СМЕШЕНИЕ в этой своей фразе.
Потребление – это потребление. Продажа – это продажа.
Потреблять посредством продажи – это вершина идиотизма.
Ваша проблема, что у вас продукт труда являет собой ЛИБО потребительную стоимость, ЛИБО меновую.
Эта чисто МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ подход. «Либо-либо»
А на самом деле он (продукт) есть И то, И другое.
Вы азов марксовой диалектики не поняли. Где не «или-или», а «и-и». И при этом потребительная и меновая стоимости не сливаются в одно и тоже.
Это и есть то самое «раздвоение изначально единого (здесь – продукта труда), из которого затем возникает диалектическое движение.
А вы своим смешением обеих стоимостей всю диалектику в зародыше «грохнули».
6 окт 2019
Александр Шилов ответил Виктору С.:
RE: «Вы ТУПО смешали между собой потребительную стоимость и стоимость (меновую)».
«Простите, не мы, а Вы», Виктор С.
RE: «И еще раз повторили это СМЕШЕНИЕ в этой своей фразе».
Виктор, На самом деле там у меня многА ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ фраз. И хотя их меньше, чем у Маркса (незачем было тащить сюда ВСЁ, что он писал по данным вопросам), ни я, ни Маркс не разрешали Вам отрывать понравившиеся Вам фразы от ВСЕГО контекста.
RE: «Потребление – это потребление. Продажа – это продажа.
Потреблять посредством продажи – это вершина идиотизма.
Ваша проблема, что у вас продукт труда являет собой ЛИБО потребительную стоимость, ЛИБО меновую.
Эта чисто МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ подход. «Либо-либо»
А на самом деле он (продукт) есть И то, И другое.
Вы азов марксовой диалектики не поняли. Где не «или-или», а «и-и». И при этом потребительная и меновая стоимости не сливаются в одно и тоже.
Это и есть то самое «раздвоение изначально единого (здесь – продукта труда), из которого затем возникает диалектическое движение».
Виктор, Простите за откровенность но... Когда же вы, наконец, читать-то научитесь и перестанете приписывать собеседнику то, что Вам привиделось? Я понимаю, что в таких текстах многА букАв, но не до такой же степени, чтобы не замечать ничего из того, что я написал про двойственность стоимостей в одном и том же товаре: продукт-как-продукт имеет потребительную стоимость и тот же продукт-как-товар имеет ещё и меновую стоимость. Но всё это имеет место быть только при определённых условиях: продукт должно произвести согласно спроса (потребности) и продукт надо продать как товар, чтобы у него проявилась меновая стоимость.
Так что, «или-или» действует, когда продукт не продают, но потребляют сами, или всё-таки продают. А «и-и» действует, если продукт продают всё-таки как товар – то есть, следующее за «или-или» логическое действие – это «и-и». Но если продукт, предназначенный именно для продажи, не продаётся как товар, а остаётся валяться-портиться, то тогда действует логика «или-НЕ» (или продан или нет) – в этом случае стоимости вообще нет никакой (с логикой «НЕ-НЕ»).
И диалектика здесь не марксова, а Марксом увиденная в действительности и описанная Марксом.
RE: «А вы своим смешением обеих стоимостей всю диалектику в зародыше «грохнули».
Виктор, Повторяю – если Вы чего-то недопоняли, то даже в таком случае Вы не имеете права приписывать оппоненту Ваших придумок. А ведь там даже ДОБАВЛЕНИЕ Энгельса есть по именно этому вопросу («или-или»).
На самом деле, действительная диалектика несколько сложнее, чем Вам кажется, ибо это многоходовка, хоть и не сильно большая многоходовка:
«Или-или» действует, когда продукт не продают, но потребляют сами, или всё-таки продают. А «и-и» действует, если продукт продают всё-таки как товар. То есть, следующее за «или-или» логическое действие, в зависимости от результата первого действия – это или «НЕ-и-и» или «и-и». Но если продукт, предназначенный именно для продажи, не продаётся как товар, а остаётся валяться-портиться, то тогда вместо «и-и» действует совершенно иная логика «или-НЕ» (или продан или нет) – в этом случае стоимости вообще нет никакой (с логикой «НЕ-НЕ»).
Повторяю поэтому то, что Вы не заметили:
«{<...> Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена}», (Добавление и примечание Энгельса к 4-му изд. «Капитала» – 1-й том «Капитала» изд. 1952 г., с. 47).
«Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, но считается за труд и потому не образует никакой стоимости» (Маркс – там же).
И если Вы ещё что-то в моих ДЛИННЫХ комментариях не разглядели, то советую вернуться и перечитать более внимательно.
Больше по этим вопросам отвечать Вам не буду, ибо они исчерпаны.
6 окт 2019
Виктор С. ответил Александру:
Александр, «ни я, ни Маркс не разрешали Вам...» (Цитирует мои слова. – А. Шилов.)
Это который Маркс? Из шестой палаты? Там, где раньше Наполеон лежал? 😂 😂 😂
Зачем вы непрерывно несёте БРЕД, прикрываясь именем Маркса?
Я и МАркс, я и Лев Толской...
Перечтите ПЕРВЫЕ ДВЕ страницы в ОБЕИХ книгах.
Соизвольте.
После этого, очень надеюсь, перестанете измерять ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ, и заявлять, что «у куска хлеба, который Вы привели в пример ранее, может быть потребительная стоимость, поскольку его потребляют уже тем, что продают его как товар».
П.С. Хотелось бы, чтобы вы еще освободили, наконец, из сетчатки глаза застрявшие там фотоны...
Александр Шилов ответил Виктору С.:
RE: «После этого, очень надеюсь, перестанете измерять ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ, и заявлять, что «у куска хлеба, который Вы привели в пример ранее, может быть потребительная стоимость, поскольку его потребляют уже тем, что продают его как товар».
Вот я и говорю, Виктор, что Вы приписываете мне то, что Вам ПРИВИДЕЛОСЬ обо мне, например: «измерять ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ» – это Ваша выдумка.
А ещё Вы ржёте над тем, что сами ничего не поняли: «у куска хлеба, который Вы привели в пример ранее, может быть потребительная стоимость, поскольку его потребляют уже тем, что продают его как товар».
RE: «П.С. Хотелось бы, чтобы вы еще освободили, наконец, из сетчатки глаза застрявшие там фотоны...» (Примечание 5. Виктор С. намекает на мои разъяснения сложных физико-химических процессов, происходящих в природе при излучении потоков сложных частиц (адронов), и при поглощении этих потоков (видимого спектра излучения) нашими органами зрения, с рецепторами в виде «палочек» и «колбочек» сетчатки глаз, сигналы от которых наш мозг воспринимает как изображения предметов и как цвета. – А. Шилов.)
Очень жаль, что в Вашем, Виктор, мозгу не застревают никакие знания – подобно тому как нейтрино проскакивают, ибо для знаний Ваш мозг слишком разрежен. А ведь Вы, даже когда флюорографию делаете, часть частиц задерживаете тканями Вашего организма – потому и рентгеновские снимки Вашего организма получаются, что до фотоэмульсии долетают не все рентгеновские частицы, а только те, которые не застряли в частях того, что называется Виктором С...вым.
7 окт 2019