Никакого «возникновения» в «Моментах становления» в «Науке логике» Гегеля не было ― он с головой дружил.

Александр, правильно я вас понял, что если раньше идеи поставить материю, то тоже идеализм будет?

вчера в 22:49

(При чём тут главы «Науки логики», о перестановке которых местами говорит проф. М.В. Попов? Как возможно было из моих слов о главах «Науки логики» получить нечто совсем иное, и представить это таким образом, будто бы это следует из моих слов о перестановке местами глав «Науки логики»? Это уже ― наглое хамство, ибо это есть подмена слов оппонента совсем иным и по смыслу и по содержанию. Здесь у оппонента логическая ошибка «подмена тезиса» и по сути клевета на оппонента ― «два в одном флаконе» и даже «три в одном», поскольку это есть хамство ― сознательное и наглое хамство. ― А. Шилов)

Виктор Сергеев ответил Андрею:

Андрей, в каждой шутке есть доля шутки 😉
Если перед материей поставить идею, возникшую в голове Маркса, то тоже идеализм будет. Там не сказано, чья именно идея впереди материи оказывается.

вчера в 23:00

Андрей Сергеев ответил Виктору:

Виктор, это да, но в результате идеи о создании чего-то возникает материя, то это таки материализм 😎
(Upd) Но это конечно если идея возникла в результате развития материи и появления субъекта, способного эту идею выносить, а не сама по себе (чего, как мы знаем, не бывает).

вчера в 23:02

Виктор Сергеев ответил Андрею:

Андрей, там сложный вопрос ― "диалектический". Идея и материя постоянно меняются местами. Важно, что оказывается первичным "в конечном счете". А после этого идея вполне может предшествовать (и предшествует!) действию в материальном мире. Это и есть гносеологическая основа идеализма. Идея предшествует ее реализации в материи.

вчера в 23:08

Андрей Сергеев ответил Виктору:

Виктор, ну то есть всё-таки мы договорились, что есть такая материя, раньше которой идеи нет. А если мы впереди такой материи таки ставим идею, то от перемены мест слагаемых «сумма» меняется 😉

вчера в 23:27

Александр Шилов ответил Виктору:

Виктор, Именно поэтому, я всем рекомендую изучать вовсе не "Капитал", а изучать капиталистическое общество с помощью "Капитала". Но, если изучают именно "Капитал" вместо капиталистического общества, то, таким образом, получают лишь догматическую, идеалистическую кашу в голове.

вчера в 23:29

Александр, которое "капиталистическое общество"? Или его абстракцию? Капиталистическое общество "вообще"? Кто-то не различает даже "сорта" капиталистов. Не будем показывать пальцем.

вчера в 23:31

Александр Шилов ответил Андрею:

Андрей, Ещё есть зависимость от того, на словах или на деле Вы будете ставить материю впереди. Очень часто случается так, что идеалисты говорят правильно (ибо впитали это как догму, вызубрили как постулат), но, например, рекомендуют изучать отражение кирпича (чьи-то понятия о кирпиче) вместо изучения самого кирпича. Итог: идеализм, причём жутчайший, да ещё и помноженный на механицизм.

Александр Шилов ответил Андрею:

Андрей, будьте добры, приведите хотя бы один пример возникновения материи.

Александр, она возникает непрерывно. Это и есть ее движение. Нельзя найти примера, когда она не возникала бы.

Александр Шилов ответил Виктору:

Виктор, Если Вы тщательнейшим образом изучили предшествовавший опыт человечества в какой-то сфере деятельности (например, опыт работы с металлом, или работы с глиной, или с выращиванием растений), то Вы получили, таким образом, некую идеальную картину в своей голове. И эта картина в вашей голове останется идеальной, если вы не будете сочетать изучение прошлого опыта с текущей практикой. То есть, вам ничего, ровным счётом ничего, не дадут многочисленные описания, картинки и даже видео по изготовлению фарфоровых изделий, если вы не прочувствуете на практике работы с глиной верность того, что вы узнали от других людей по данной теме. А, между прочим, вас даже могли и ввести в заблуждение, намеренно исказив какие-либо технологические процессы. Кстати, такое в антагонистическом обществе весьма часто бывает, что намеренно скрывают действительные технологии, дабы не плодить конкурентов.🙂

Александр, вы пади не хуже меня знаете закон сохранения материи/массы/вещества, который гласит что материя ниоткуда не берётся, а только меняет форму.
Обратите внимание, что я на ваш вопрос отвечаю прямо, а вы мой как будто обошли стороной.

(На деле, я вовсе не обошёл стороной вопрос Андрея, а ответил на него достаточно чётко и полно. Причём, на этот вопрос однозначного ответа быть не может в принципе ― поэтому, я привёл пару чаще всего встречающихся в жизни вариантов, при каких условиях это может быть так, а может быть эдак. ― А. Шилов)

Андрей Сергеев ответил Виктору:

Виктор, это такая диалектика. Возникновение ― движение ничто в бытие, но ничто есть. Поэтому, конечно, когда плотник делает стул, то стул возникает, но при этом материя не возникает, а меняет форму.

Александр Шилов ответил Виктору:

Виктор, Ну так и не пишите ничего, коль Вы якобы не желаете показывать пальцем, но при этом пишете об этом так, чтобы всем вокруг казалось, что это якобы обо мне речь. А, между прочим, именно Вы даже нечто третье выдумали, оторвав буржуев от их управленцев ― от функционирующих капиталистов. наверное чиновники принадлежат к классу инопланетян, не правда ли, Виктор?

Александр, "эта картина в вашей голове останется идеальной, если вы не будете сочетать..." Картина в моей голове всегда останется идеальной, потому что это ― определение идеального. "материальное, пересаженное в человеческую голову и переработанное в ней." Только не говорите, что у вас в голове материальный кирпич находится, иначе я этому поверю.

Александр Шилов ответил Андрею:

Андрей, Если бы Вы Ваш первый вопрос не сформулировали таким образом, будто бы меня обвиняете в чём-то, то я бы на него тоже ответил бы прямо. Сформулировали Вы ― мол, "я правильно вас понял..." А на деле, я вопросы ставлю не по-философски расплывчато, а намного точнее. Поэтому, меня можно понять однозначно, либо притвориться, что меня не поняли, либо приписать мне нечто своё ― сие часто зависит от степени человечности и воспитанности моих оппонентов.

(Этот мой оппонент и приписал мне нечто своё, но представил таким образом, будто бы я об этом намекал, а он меня якобы понял. Нет ― неправильно он меня понял, Андрей и не пытался меня понять. Его задачей было оболгать меня, чтобы потом он сам же мог иметь повод подвергнуть критике меня, но основываясь на этой его лжи. У него этого не получилось. ― А. Шилов)

Александр Шилов ответил Виктору:

RE: «она возникает непрерывно. Это и есть ее движение. Нельзя найти примера, когда она не возникала бы».
😲 Виктор, Вы правда так думаете, или «чисто поржать» решили? Поскольку я привык думать о людях, что они достаточно грамотные, то я поэтому думаю, что Вы ради «чисто поржать» это ляпнули.

Александр, если бы хотели ответить прямо, то ответили бы. Значит, я вас понял правильно, спасибо.

Андрей, Вы почти всё правильно про стул написали, за исключением употреблённого не к месту термина «возникает». Не возникает, и а изготавливается трудом из, либо данных природой вещей, либо из уже несколько преобразованных людьми природных вещей.

Александр, вы так пишите, как будто если вы изготавливаете стул трудом, то он не возникает... но спишу это на ваше непонимание философии.

Андрей, Ещё раз, чтобы Вам понятнее было: Нельзя формулировать вопросы так, будто бы это именно мной было именно так сформулировано. Хотите нажить врагов ― врите о людях по-чаще, как это Вы сделали в Вашем первом комментарии. Я Вам ответил соответственно: мол, зависит от того, на деле или на словах Вы будете ставить материю впереди. А то, балаболов, типа проф. М.В. Попова, знаете ли, много. Говорит, что надо диалектику Гегеля ставить с головы на ноги, переворачивать материалистически, а делает противоположное ― втирает, впихивает как она есть «Науку логики» в головы своих учеников.

Никакого «возникновения» в «Моментах становления» в «Науке логике» Гегеля не было ― он с головой дружил., image #1

сегодня в 0:17

Виктор Сергеев ответил Александру

Александр, "Вы даже нечто третье выдумали, оторвав буржуев от их управленцев - от функционирующих капиталистов. наверное чиновники принадлежат к классу инопланетян".

Открою страшную тайну. Чиновники ― не инопланетяне. Они - чиновники. И в этом качестве их надо изучать. Ни в каком другом. Например, рассмотреть отношение между собственником средств производства (капиталистом) и его собственным аппаратов управления производством. Причем сделать это не абстрактно, а конкретно. На домонополистической стадии развития капитализма это отношение одно. Там собственник является ведущей стороной отношения, а управленец ― ведомой. Именно поэтому и появилась возможность говорить о "коллективном капиталисте" ― столь любимом вами понятии. Но это отношение исторически преходяще.

Если Вы рассмотрите то же отношение на монополистической стадии развития капитализма, то обнаружите, сто управленческий аппарат приобретает (это, между прочим, процесс, продолженное действие) известную самостоятельность по отношению к своему "нанимателю" ― куче акционеров. И наоборот ― получает возможность манипулировать ими. То есть становится из ведомого звена отношения ведущим.

Александр, правда так. Всё есть процесс возникновения и гибели. Материя гибнет (в одной форме), чтобы тут же возникнуть (в другой).

Александр Шилов ответил Виктору:

Виктор, постольку, поскольку капиталист-владелец не может в принципе обойтись без аппарата управления его средствами производства, то он и зависим от этого самого аппарата управления, несмотря на то, что может менять управленцев как перчатки. Тем не менее, несмотря на все усилия капиталиста держать свой аппарат управления в подчинении, этот аппарат управления всегда живёт своей жизнью. Сие прекрасно отражено Марксом в работе «Управление Индией». Мало того, возьмите любой управленческий аппарат капиталистических предприятий (хоть даже до 100 человек будет фирма в общем) ― там Вы увидите всё ту же картину: управленческий аппарат живёт своей жизнью, и капиталист вынужденно подчиняется этому своему аппарату управления ― как к неизбежному злу, без которого не может развиваться его бизнес. Как видите, если спуститься с небес на землю и начать изучать действительные капиталистические предприятия, то абсолютно неважно то, на какой стадии развития капитализма в общем находится человечество.
Что касается акционерных обществ, то там всё-таки главный акционер тот, у кого больший процент акций, либо тот, кто консолидирует энное количество акционеров в достаточно весомую группу. Но, это всё ― верхушка «айсберга», поскольку правление акционерного общества ― это вовсе ещё не весь аппарат управления этого АО. Как бы не манипулировали члены правления друг дружкой, подчинённый им аппарат управления живёт своей жизнью, несмотря на то, что это подчинённый им аппарат управления.
Что касается коллективного капиталиста, то я писал (вслед за Марксом) о совокупном капиталисте. Здесь термин «коллективный» подходит мало, или совсем не подходит, ибо «вес» собственных капиталов может весьма сильно разниться, и, следовательно, весьма разнится влиятельность отдельных капиталистов на всю эту совокупность капиталистов. А действительно коллективное управление ― это, когда у одного человека лишь один голос, когда есть равенство между членами этого коллектива.

Александр Шилов ответил Виктору:

Виктор, продолжаю ответ (многА букАв, но короче, увы, некуда ― мне приходится кратко рассказывать то, о чём Маркс писал в большущем "Капитале").

Но, поскольку Вы рассматриваете лишь взаимоотношения между собственником средств производства и его управленцами, у Вас и получается весьма однобокая картина, в которой вообще нет места самому главному: процессу производства товара, потребительных стоимостей, которые можно продать как товар. Для того, чтобы понять, кто к какому классу принадлежит, необходимо рассматривать весь процесс производства капитала, а не только лишь одно управление производством. А чтобы всё это понять, нужно вернуться к истокам: к тому моменту, когда человек был «самозанятым» (индивидуальным производителем), когда он сам планировал, сам же производил своим трудом потребительные стоимости сверх того, что может употребить сам, и сам же продавал их как товар.

Итак, индивидуальный производитель, прежде, чем начинать непосредственно производить, должен в уме прикинуть, что, да как производить ― спланировать процесс производства и просчитать заранее, что будет спрос на его товар. Однако, если этот индивидуальный производитель будет лишь заниматься планированием и не будет воплощать свои планы в жизнь непосредственным трудом, то он, таким образом, станет простым мечтателем. В таком случае, он попросту не сможет произвести ничего и помрёт с голоду.

Итак, мы, таким образом, выяснили, что именно процесс непосредственного труда только и даёт плоды, которые мы называем продуктами труда, и которые имеют некоторые потребительные качества ― потребительную стоимость. Однако, без планирования (хотя бы даже и без команды самому себе «я ― должен это сделать!») произвести продукт тоже невозможно, увы. Но, нельзя и удариться в одно только планирование, забыв о необходимости производства.

Мало того, ему невозможно будет самостоятельно произвести продукт на следующий год, если индивидуальный производитель не заставит себя пойти и продать продукт своего труда как товар, чтобы приобрести новые средства производства и чтобы воспроизвести свою рабочую силу. Так что, и процесс реализации произведённой продукции тоже является неотъемлемой частью всего этого производственного процесса. Однако, без производительного труда реализовывать будет попросту нечего, если у индивидуального производителя недостаточно сил, чтобы непосредственно производить.

Далее этот индивидуальный производитель накапливает стартовый капитал и получает возможность нанимать других людей, чтобы производить больше товара. Мало того, капитал не будет капиталом, если не пускать его в оборот снова и снова, если не употреблять его в процессе все нового и нового производства. Это-то и толкает индивидуального производителя к тому, чтобы перестать быть индивидуальным производителем, а стать капиталистом, нанимающим рабочую силу.

Теперь это уже начинающий капиталист. У него освободились руки от непосредственного производительного труда и появилось время, чтобы заниматься планированием, сбытом продукции, закупкой новых средств производства.

Но, развитие не стоит на месте, капитал растёт, и начинающий капиталист уже не справляется в одиночку с управлением производством, торговлей и снабжением - то есть, не справляется с оборотом своего капитала без наёмных управленцев производством, без сбытовиков и без снабженцев. Он вынужден, поэтому, распределить эти не-производительные функции между наёмными работниками. Однако, наёмные работники не хотят трудиться бесплатно, и не будут трудиться бесплатно, ибо это не рабы. Соответственно, капиталист платит своим управленцам, в т.ч. сбытовикам и снабженцам, и непосредственно руководителям производственных работ заработные платы. Но, поскольку это не производительный труд, а труд по надзору и управлению, а эти работники не дают прибавочного труда, то эти их зарплаты относятся к издержкам производства - к расходам на управление (см. отдельный пункт у Маркса в "Критике Готской программы"). Капиталист, при этом, пользуясь конкуренцией на рынке управленческих работников, может экономить на издержках, держа своих управленцев в некотором ограничении - мол, "по Сеньке - и шапка!". Ну, управленцы, ведь тоже не дураки и норовят сами увеличить себе зарплаты, с помощью всевозможнейших схем хищения как средств производства, так и напрямую денежных средств.

Таким образом, мы видим, что произошло не только разделение труда на производительный и непроизводительный, но и разделение управленческого труда на различные подфункции. Мы здесь оставляем без внимания тот факт, что и производительный труд на капиталистическом производстве разделился на множество подфункций, ибо это - отдельная тема.

Однако, коль мы ранее выяснили, что управленческий труд (планирование, сбыт, снабжение) не является производительным трудом, то это значит, что они все вместе (и сам капиталист, и его управленцы) эксплуатируют наёмных производительных рабочих - тех, кто своим трудом воплощает их планы в жизнь. Следовательно, Маркс был миллион раз прав, что обозвал управленцев функционирующими капиталистами. Ибо, без управленцев капитал не может функционировать как капитал, и они выполняют именно функции капиталиста. Поэтому, и капиталист-владелец средств производства и управленцы его капитала, все вместе принадлежат к одному и тому же классу капиталистов.

Александр Шилов ответил Виктору:

RE: «Картина в моей голове всегда останется идеальной, потому что это - определение идеального. "материальное, пересаженное в человеческую голову и переработанное в ней."Только не говорите, что у вас в голове материальный кирпич находится, иначе я этому поверю».

Виктор, Извиняюсь, что недостаточно точно и полно ранее выразился (краткость не всегда сестра таланта). Всё время забываюсь, что общаюсь с людьми, которые используют слова в философском смысле. Отсюда и то, что Вы меня неправильно поняли. На деле, я хотел сказать следующее: Идеальное (теперь уже в философском смысле) может отражать суть вещей более-менее реалистично, а может и вовсе не отражать суть вещей, а быть оторванной от реальных вещей идеалистической фантастикой. В Вашем случае мы как раз часто наблюдаем идеалистические представления о вещах, то есть ― фантастику.

То, что в моей голове ― это, разумеется, отражение кирпича, а не сам кирпич. Но, я-то прилагаю усилия, чтобы это отражение было как можно более точным отражением действительного кирпича, а не фантастикой о кирпиче.

RE: «вы так пишите, как будто если вы изготавливаете стул трудом, то он не возникает... но спишу это на ваше непонимание философии».

Андрей, Пожалуйста, вместо того, чтобы приписывать оппонентам ошибки там, где их нет, выучите сначала как следует русский язык. Возникает ― это чёрт знает, как понимать в данном контексте (восстал, показался, проявился,... 🤔). А стул изготавливается из каких-то деталей, вырабатывается, производится из каких то иных вещей и с помощью иных вещей. То есть, какие-то вещи трудом человека преобразовались в иную вещь, а вовсе не возникла вещь (и не взникла после битья градом, как та пшеница 🙂).

Кроме того, пожалуйста, учтите, что, хоть я и антифилософ (диалектичный материалист), это вовсе не значит, что я якобы не понимаю того, что было на домарксовой и дофейербаховой ступени развития ― то есть, философии. Если же Вы думаете, что то, что, коверкая русский язык, изрекаете Вы, и то, что называется философией ― это якобы одно и то же, то Вы и здесь ошибаетесь. Цитирую из словаря В. Даля:
«ВОЗНИКАТЬ, или взникать; возникнуть, взникнуть, выникать, возвышаться, показываться, проявляться, приподыматься, вздыматься, восставать, выказываться, обнаруживаться. Хлеб градом выбило, чай уж не взникнет. В народе возникают разные толки. Возникание ср. длит. взник м. окончат. действ. по глаг. Не давать взнику, отдыха, покою, воли, не давать слова молвить; преследовать, гнать. Работаешь, взнику нет. Возниклый, возникший. взником, взник или взничь упасть, навзничь; см. ник, ника, взник».

Александр, повторюсь, готов списать ваши слова на непонимание философии. Вместо того, чтобы лазить по словарям, залезьте в Науку логики и посмотрите там, что означает возникновение.
Потом снова откройте словарь и посмотрите, какой вы материалист: диалектичный, как вы изволили выразиться, или всё-таки диалектический. Если диалектический, то диалектику было бы неплохо изучать. Если диалектичный, то ругаться по чатикам в ВК вполне достаточно.
После этого примите таблеточку, успокойтесь и не тревожьте меня более.

Никакого «возникновения» в «Моментах становления» в «Науке логике» Гегеля не было ― он с головой дружил., image #2

(Если смотреть на данную полемику с точки зрения оппонента, то оказывается, вот это всё было не полемикой, а руганью. Причем, именно я как-раз таки старался не поддаваться на провокации этого нечестного и хамоватого оппонента. Но, Андрей старался ― делал всё, чтобы это именно превратить в ругань. ― А.Шилов)

RE: «повторюсь, готов списать ваши слова на непонимание философии. Вместо того, чтобы лазить по словарям, залезьте в Науку логики и посмотрите там, что означает возникновение».

Представьте себе Андрей, что я взял-таки «Науку логики» в русском переводе (1929-го года) и в немецком издании и проверил качество перевода. В общем, поскольку он с головой дружил, у Гегеля не было там «возникновения», а было «происхождение» ( в смысле ― зарождение). Для начала, цитирую то, откуда Вы нахватались неверных представлений:
«Становление, таким образом, дано в двояком определении; в одном определении ничто есть непосредственное, т. е. оно (определение) начинает с ничто, соотносящегося с бытием, т. е. переходящего в это последнее; в другом — бытие дано как непосредственное, т. е. оно (определение) начинает с бытия, которое переходит в ничто,— возникновение и прехождение». («Г.В.Ф. Гегель, Соч. в 14 томах. т. 5 «Наука логики», 1929, с. 97)

Далее цитирую то, как написано у Гегеля:

»Das Werden ist auf diese Weise in gedoppelter Bestimmung; in der einen ist das Nichts als unmittelbar, d. h. sie ist anfangend vom Nichts, das sich auf das Sein bezieht, d. h. in dasselbe übergeht, in der anderen ist das Sein als unmittelbar, d. i. sie ist anfangend vom Sein, das in das Nichts übergeht, - Entstehen und Vergehen.« (Georg Wilhelm Friedrich Hegel – Werke, Bd. 5. 1986. S. 112)
Мой перевод:

«Становление, таким образом, имеет двоякое определение; в одном случае есть ничто в качестве непосредственного, т.е. оно начинается с ничто, самим идущим (относящимся) к бытию, т.е. переходит в то же самое, в другом случае бытие как непосредственное, т.е. оно есть начинающееся с бытия , чтобы перейти в ничто, — Происхождение (зарождение) и Прохождение».

Я именно так перевёл слово «Entstehen» потому, что именно так оно и переводится в Полном русско-немецком и немецко-русском словаре I.А.Э. Шмидта, ч. 2 (Лейпциг-1843). См. прикреплённый скриншот.

Никакого «возникновения» в «Моментах становления» в «Науке логике» Гегеля не было ― он с головой дружил., image #3

RE: «Потом снова откройте словарь и посмотрите, какой вы материалист: диалектичный, как вы изволили выразиться, или всё-таки диалектический. Если диалектический, то диалектику было бы неплохо изучать. Если диалектичный, то ругаться по чатикам в ВК вполне достаточно. После этого примите таблеточку, успокойтесь и не тревожьте меня более».

Мистер Андрей Сергеев, во-первых, ХАМИТЬ НЕ НАДО. А во-вторых, какого чёрта Вы привязались к моим комментам здесь? Ну, и шли бы Вы себе мимо, вместе с Вашими безграмотностью и хамством. В-третьих, не Вашего ума это дело, как мне называться ― диалектичным материалистом или диалектическим. Как мне хочется, так себя и называю, тем более, что диалектичЕСКОГО материализма у Маркса и Энгельса не было, а был диалектичНЫЙ материализм (который диалектичен сам по себе, и не нуждается в философии).