Продолжаем разъяснять диалектику общества в переходном периоде от капитализма к коммунизму (то есть - в периоде пролетарского социализма).
Переход количества в качество на высшей фазе развития коммунистического общества из капиталистического в переходном периоде от капитализма к коммунизму.
RE: «Шилов, вы ведь неверно толкуете свёртывание товарных отношений в ленинско-сталинском СССР. Товарность свёртывалась за счёт исключения такого фактора как обособленность производителя. Но полностью исключить товарность не удалось т.к. товарность возникает из разделения труда, а собственно обособленность производителя является следствие разделения труда. Так вот, Ленин не смог в теоретическую модель преодоления разделения труда. Вообще такой модели не существует. Даже у Маркса и Энгельса содержатся туманные рассуждения о том, что это потребует много времени. По сути экономика СССР была подобно монополиям, только в отличие от западных монополий она была сверхмонополизирована. Ленин ухватил тенденции снятия товарности и выдал их за последние, а они оказались не последние, а крайние.
Марксизм будет топтаться на месте и кормиться прошлым, пока не сможет создать вразумительную модель преодоления разделения труда.»
Конец цитаты.
Николай Мальцев, Во-первых, Вы в корне неверно понимаете термин "производитель». Маркс (а я использую этот термин только в том смысле как и Маркс!) обзывал производителями тружеников, рабочих (пролетариев). А Вы используете термин «производители" неверно - как термин «товаропроизводители», то есть - как предприятия, концерны, тресты, корпорации и т.п.
Во-вторых, Вы напрасно ополчились на разделение труда, которое до сих пор играло не только отрицательную, но и положительную роль в развитии человечества. Маркс, Энгельс и Ленин даже и не помышляли уничтожить разделения труда как таковое, ибо невозможно в данном случае "плыть против течения". То-бишь, нельзя против переть буром развития, а пролетариату необходимо использовать все эти обстоятельства, все эти производственные отношения (в т.ч. и обобществление труда, порождаемое разделением труда), развиваемые капиталистическим обществом, чтобы уничтожить капиталистические отношения, а не разделение труда. Максимум, чего может добиться человечество, это уничтожить различия между физическим и умственным трудом, подняв на небывалую высоту взаимозаменяемость - чтобы любые рабочие (труженики, производители) могли управлять государством и производством по-очереди. То есть, необходимо довести обобществление труда до высшей точки, чтобы все работоспособные члены общества стали рабочими, но при этом, коль все станут рабочими, то они же станут и совладельцами государственной собственности на средства производства к высшей фазе коммунистического общества в переходном периоде от капитализма к коммунизму.
В-третьих, этот вопрос я уже неоднократно разъяснял, например, здесь: https://vk.com/wall-72028042_4477
Кроме того, ещё Ленин разъяснял, что
«Теперь почта есть хозяйство, организованное по типу государственно-капиталистической монополии. Империализм постепенно превращает все тресты в организации подобного типа. Над «простыми» трудящимися, которые завалены работой и голодают, здесь стоит та же буржуазная бюрократия. Но механизм общественного хозяйничанья здесь уже готов. Свергнуть капиталистов, разбить железной рукой вооруженных рабочих сопротивление этих эксплуататоров, сломать бюрократическую машину современного государства — и перед нами освобожденный от «паразита» высоко технически оборудованный механизм, который вполне могут пустить в ход сами объединенные рабочие, нанимая техников, надсмотрщиков, бухгалтеров, оплачивая работу всех их, как и всех вообще «государственных» чиновников, заработной платой рабочего. Вот задача конкретная, практическая, осуществимая тотчас по отношению ко всем трестам, избавляющая трудящихся от эксплуатации, учитывающая опыт, практически уже начатый (особенно в области государственного строительства) Коммуной.
Все народное хозяйство, организованное как почта, с тем, чтобы техники, надсмотрщики, бухгалтеры, как и все должностные лица, получали жалованье не выше «заработной платы рабочего», под контролем и руководством вооруженного пролетариата — вот наша ближайшая цель. Вот какое государство, вот на какой экономической основе, нам необходимо. Вот что даст уничтожение парламентаризма и сохранение представительных учреждений, вот что избавит трудящиеся классы от проституирования этих учреждений буржуазией.»
Далее обобщаю всё, что было мной сказано до этого:
Огосударствление пролетариатом ВСЕХ средств производства необходимо, чтобы всё производство внутри пролетарского государства (управляемого всем пролетариатом государства, а не какой-либо группой людей, меньшей, чем весь пролетариат государства!) стало одним огромнейшим предприятием (трестом, корпорацией, монополией) - в этом случае товарного обмена внутри государственной производственной монополии не будет, но только внутри. А внешняя (межгосударственная) торговля останется. А торговля между пролетарским государством и рабочими, как собственниками своей рабочей силы, тоже останется вплоть до высшей фазы коммунистического общества в переходном периоде к коммунизму.
Вероятно, Вы не внимательно, или не полностью прочли статью «Государство и коммунистическая революция: О социалистическом и коммунистическом распределении», ссылку на которую я давал в первом комментарии под этой темой. Иначе, Вы бы понимали, что товарным производство в пролетарском государстве будет оставаться до тех пор, пока все государства мира не разовьются вплоть до высшей фазы коммунистического общества в переходном периоде от капитализма к коммунизму.
И только на высшей фазе коммунистического общества (в самом конце длительного переходного периода к коммунизму) произойдёт переворот - когда все работоспособные члены общества земного шара станут пролетариями и, соответственно, все станут государством, то количество перейдёт в иное качество: товарный обмен станет ненужным ибо все члены общества земного шара станут ОДНОЙ единой ассоциацией (товариществом, общиной, коммуной), внутри которой вообще не нужен будет товарный обмен ибо все совместным трудом будут производить всё для себя с некоторым избытком.
Надеюсь, теперь Вы поняли, что нет необходимости "преодоления разделения труда" вообще, а просто условия труда поднимутся с развитием общества на небывалую высоту, преодолев различия между физическим и умственным трудом?
Дополнительно рекомендую прочесть ещё и работу «Социализм vs коммунизм? Диалектика развития общества из капитализма в коммунизм через социализм» - https://vk.com/@biblio_imels-socializm-vs-kommunizm-d..
Александр Шилов
29.02.2020 в 20:43
Свергнуть капиталистов, разбить железной рукой вооруженных рабочих сопротивление этих эксплуататоров, сломать бюрократическую машину современного государства — и перед нами освобожденный от «паразита» высоко технически оборудованный механизм, который вполне могут пустить в ход сами объединенные рабочие, нанимая техников, надсмотрщиков, бухгалтеров, оплачивая работу всех их, как и всех вообще «государственных» чиновников, заработной платой рабочего.
Почему Ленин ставит в один ряд к надсмотрщикам и бухгалтерам ещё и техников? В современном понимании техник никак не может относиться ни к бухгалтерам, ни к надсмотрщикам тем более: подчиненных обычно у техников нет.
Андрей, В те времена инженеры были большей частью мелкобуржуазны - формально пролетарии, а в сознании буржуйские холуи и контрреволюционеры. Так что, Ленин лишь констатировал факт. Кстати, пролетариату и пришлось нанимать инженеров, в том числе и приглашать из-за границы, дабы они помогали строить заводы и технику, ну и передавали опыт рабочим СССР.
И ныне тоже остались ещё привилегированные рабочие (VIP-пролетарии), которые стараются защищать существующий строй.
Илья Редькин ответил Александру:
Недавно мне привели интересную цитату Ленина из 43 тома:
"На вопрос о товарообмене (включая сюда и продуктообмен, ибо государственный продукт — продукт социалистической фабрики, обмениваемый на крестьянское продовольствие, не есть товар в политико-экономическом смысле, во всяком случае не только товар, уже не товар, перестает быть товаром), на вопрос о товарообмене должно быть обращено теперь главное внимание всех эконсоветов, всех органов хозяйственного строительства."
Проанализировав всё, что Ленин и Сталин писали о продуктообмене, я заключаю, что это не о том, что писали о рабочих квитанциях Оуэн, Маркс и Энгельс.
Продуктообмен - это о только о преодолении мелкого товаропроизводства на деревне, то есть ТОЛЬКО о строительстве ОДНОЙ государственной фабрики, которая как бы "продуктообменивается" внутри себя - в марксистком же смысле вообще не обменивается (о чем Ленин, немного путаясь, пытается сказать в приведенной цитате).
Итак, именные карточки - это про другое, это только у Оуэна и Маркса, а Сталин до такого понимания, видимо, не дошел. А вот Ленин понял в другом месте, где "все граждане превращаются в наемных служащих у рабочего государства" и где "соблюдается равенство труда и заработной платы".
Кто что думает по этому поводу?
Александр Шилов ответил Илье:
Илья, Ну, этими, и другими подобными, высказываниями Ленин и себя и других лишь ввёл в заблуждение. А в данном случае Ленин вёл разговор о том, чтобы наладить хотя бы контролируемый государством товарный обмен между сельскими производителями и фабриками. А на деле же, это всё же ещё товарный обмен, да ещё и при посредстве денег.
Что касается того, что всех надо сделать работниками, Ленин писал гораздо раньше - за много лет до того.
В «Государстве и революции» Ленин пишет более правильно: «Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие. Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного «синдиката».
Вот когда и сельское хозяйство, и фабрики станут подразделениями одного единственного на всю страну «синдиката», тогда и товарный обмен внутри этого «синдиката» не нужен. Но даже в этом, последнем, случае, товарный обмен между государством и рабочими, как собственниками рабочей силы", останется - именно его Маркс и описал в «Критике Готской программы». Кроме того, как я уже неоднократно разъяснял, останется до некоторых пор ещё и внешняя (межгосударственная) торговля - это уже вообще 100% капиталистический товарный обмен.
В общем, лично я не придаю особого значения выражениям Ленина, которые он употреблял в спешке в текущих моментах, решая чуть ли не сиюминутные проблемы, а не те проблемы, которые будут непосредственно в первой фазе коммунистического общества, то есть - в первой фазе переходного периода, которую Ленин же сам неправильно и обозвал первой фазой коммунизма.
Так что, рекомендую СНАЧАЛА вникнуть в научную суть, которую невозможно понять, не овладев диалектическим методом Маркса, а потом только разбираться с ненаучными выражениями, которые Ленин вворачивал довольно часто. А научная суть берётся не с потолка, а просчитывается очень ТОЧНО (без гаданий) с помощью найденных в обществе законов его развития. Может быть, сам Ленин то и не путался, но других он этими своими фразочками запутал весьма серьёзно - на десятилетия строительства социализма (почти до буржуазного переворота в СССР), и даже до сей поры.
Илья, скажите пожалуйста, а как Ваши успехи в изучении работ Маркса и Энгельса в той очерёдности, в какой я их давал?
Илья Редькин ответил Александру:
Некоторые труды придется еще не раз перечитывать, а так, мне осталось изучить 18 Брюмера, 2 и 3 том Капитала, "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии", "К критике гегелевской философии права".
"Управление Индией" в списке нет, но и это, думаю, необходимо изучить. А вот что изучать дальше, Александр, попрошу Вашего совета. Раз мы, кстати, обсуждаем Ленина, а он был марксист, неплохо было бы и его в список включить, по крайней мере, с пояснениями, где возможна путаница, а где нет. Я вот думаю в работах "Империализм..." и "К вопросу о профсоюзах..." метод Маркса Лениным дан отлично.
Александр Шилов ответил Илье:
Илья, Я, вроде, не такой порядок изучения давал... Вы пока бросьте всё это изучать, и сделайте сами для себя мини-расследование того, как Ленин писал «Государство и революцию» - в помощь будет тетрадь Ленина "марксизм о государстве" в отд. изд. 1936 года и в Ленинском сборнике 21.
Ну а предыдущему моему ответу надо добавить, что товарный обмен многогранен, а не упирается только лишь в обмен между городом и деревней.
Илья Редькин ответил Александру:
Читал, и Ленин очень хорошо понимает про именные карточки Маркса:
"Народ в коммунах нанимает бухгалтеров, надсмотрщиков, чиновников, ответственных перед ним. Коммуна - правительство пролетариата."
"Государство=объединение пролетариев в переходный период от капитализма к полному коммунизму - революционное использование государственной власти - распределение квартир пролетариату"
- Марксизм о государстве
"Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного "синдиката". Все дело в том, чтобы они работали поровну, правильно соблюдая меру работы, и получали поровну. Учет этого, контроль за этим упрощен капитализмом до чрезвычайности, до необыкновенно простых, всякому грамотному человеку доступных операций наблюдения и записи, знания четырех действий арифметики и выдачи соответственных расписок"
- Государство и революция, расписки как раз и есть квитанции Маркса, как я понимаю.
А вот если Ленин говорит о продуктообмене, то тут следует понимать именно огосударствление всех средств производства, то есть превращение хозяйства страны в один синдикат. Сталин подхватывает это и пишет о продуктообмене, что правильно. Но Сталин нигде не упоминает о квитанциях Маркса, без которых даже такому централизованному синдикату смерть - как минимум, его погубит коррупция сразу же. Выйдет то же, что и с «социалитетом» Дюринга. Сталин отменяет стоимость рабочей силы, в то время как Ленин неоднократно говорит о найме (а найма без стоимости быть не может) рабочего к государству, Энгельс же, в АнтиДюринге - о том, что пролетарии ОСТАЮТСЯ пролетариями до коммунизма как ОЭФ.
Таким образом, видимо, Ленин выдумал слово «продуктообмен» для того, чтобы разъяснять рабочим, что государство должно внутри себя работать как одна фабрика, обмениваясь продуктами. Однако, выражение неудачное, потому что фабрика в принципе не обменивается продуктами, а просто их производит. А вот где оно обменивается - это где квитанции Маркса - там нет продукта, ибо там товар «рабочая сила» обменивается на товар «продукт потребления».
Александр Шилов ответил Илье:
Илья, Вижу, что Вы уже довольно хорошо разобрались в вопросе о продуктообмене. В чём-то даже лучше меня. Однако, выводы из этого всё-же печальные, поскольку получается, что Ленин не раскрыл толком диалектики уничтожения товарного обмена в периоде социализма, да ещё и оторвал одно от другого, забыв о взаимосвязях явлений. Допустим, что Ленин где-то в уме всё это представлял как различные стороны (полное огосударствление и наём рабочих к своему же государству) одного и того же процесса, но он не показал это в своих работах, а последователи Ленина вообще этого не смогли толком понять, коль понимали под продуктообменом лишь движения продукции внутри пролетарского «синдиката», а продажу рабочей силы не смогли понять. Поскольку у Сталина нет ничего более внятного на эту тему, то Вы нашли ещё одну ошибку тов. Сталина, опираясь на мои разъяснения того, чем должен быть социалистический продуктообмен, учитывая именно все стороны этого остатка товарного обмена.
Ну вот, мы и получили первые плоды коллективного труда.
Александр Шилов ответил Илье:
Илья, «Ну, а мы, марксисты, исходим из известного марксистского положения о том, что переход от социализма к коммунизму и коммунистический принцип распределения продуктов по потребностям исключают всякий товарный обмен, следовательно превращение продуктов в товары, а вместе с тем и превращение их в стоимость. Так обстоит дело с предложением и доводами т.т. Саниной и Венжера.
Что же в конце концов следует предпринять, чтобы повысить колхозную собственность до уровня общенародной собственности?
Конечно есть предприятие необычное. Колхоз работает на земле и обрабатывает землю, которая давно уже является не колхозной, а общенародной собственностью. Следовательно, колхоз не является собственником обрабатываемой земли.
Далее. Колхоз работает при помощи основных орудий производства, представляющих не колхозную, а общенародную собственность. Следовательно, колхоз не является собственником основных орудий производства.
Далее. Колхоз - предприятие кооперативное, он пользуется трудом своих членов и распределяет доходы среди членов по трудодням, причем у колхоза есть свои семена, которые ежегодно возобновляются и идут в производство.
Спрашивается: Чем же собственно владеет колхоз, где та колхозная собственность, которой он может распоряжаться вполне свободно, по собственному усмотрению? Такой собственностью является продукция колхоза, продукция колхозного производства: зерно, мясо, масло, овощи, хлопок, свекла, лен и т.д., не считая построек и личного хозяйства колхозников на усадьбе. Дело в том, что значительная часть этой продукции, излишки колхозного производства поступают на рынок и включаются таким образом в систему товарного обращения. Это именно обстоятельство и мешает сейчас поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности. Поэтому именно с этого конца и нужно развернуть работу по повышению колхозной собственности до уровня общенародной. Чтобы поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, нужно выключить излишки колхозного производства из системы товарного обращения и включить их в систему продуктообмена между государственной промышленностью и колхозами. В этом суть.
У нас нет еще развитой системы продуктообмена, но есть зачатки продуктообмена в виде «отоваривания» сельскохозяйственных продуктов. Как известно, продукция хлопководческих, льноводческих, свекловичных и других колхозов уже давно «отоваривается», правда, «отоваривается» не полностью, частично, но все же «отоваривается». Заметим мимоходом, что слово «отоваривание» неудачное слово, его следовало бы заменить продуктообменом. Задача состоит в том, чтобы эти зачатки продуктообмена организовать во всех отраслях сельского хозяйства и развить их в широкую систему продуктообмена с тем, чтобы колхозы получали за свою продукцию не только деньги, а главным образом необходимые изделия. Такая система потребует громадного увеличения продукции, отпускаемой городом деревне, поэтому ее придется вводить без особой торопливости, по мере накопления городских изделий. Но вводить ее нужно неуклонно, без колебаний, шаг за шагом сокращая сферу действия товарного обращения и расширяя сферу действия продуктообмена.
Такая система, сокращая сферу действия товарного обращения, облегчит переход от социализма к коммунизму. Кроме того, она даст возможность включить основную собственность колхозов, продукцию колхозного производства в общую систему общенародного планирования.
Это и будет реальным и решающим средством для повышения колхозной собственности до уровня общенародной собственности при наших современных условиях.
Выгодна ли такая система для колхозного крестьянства? Безусловно выгодна. Выгодна, так как колхозное крестьянство будет получать от государства гораздо больше продукции и по более дешевым ценам, чем при товарном обращении. Всем известно, что колхозы, имеющие с правительством договора о продуктообмене («отоваривания»), получают несравненно больше выгод, чем колхозы, не имеющие таких договоров. Если систему продуктообмена распространить на все колхозы в стране, то эти выгоды станут достоянием всего нашего колхозного крестьянства.» (Сталин, «Экономические проблемы социализма»)
Здесь у Сталина непонимание идёт от того, что якобы нет продажи рабочей силы. Затем идёт непонимание термина распределение. Ну и принудительное «отоваривание» взамен на трудодни, которое Сталин обзывает продуктообменом, тоже говорит о непонимании социалистического товарного обмена между пролетарским государством и рабочими, как собственниками своей рабочей силы. Хотя, смотря как посмотреть - может быть, Сталин что-то и предполагал, но этого не прослеживается, несмотря на его понимание необходимости расширения - поскольку это «расширение» у Сталина не идёт дальше распространения на всё сельское хозяйство. Нет - не понимал Сталин, что такое безденежный социалистический товарный обмен (продуктообмен).