Дзубан Александр Владимирович. Интервью, часть 2
— Давайте теперь поговорим о науке. Помните ли Вы, что чувствовали в свой первый день в лаборатории?
Начну отвечать с того, что не знаю, как сейчас происходит распределение, однако в моё время у нас было собеседование с деканом или его заместителями. Конечно, не со всеми сразу, с одним из. Я беседовал с Юрием Дмитриевичем Третьяковым, и, к моему удивлению, он задавал весьма общие вопросы: что мне нравится, чем я занимаюсь, кто мои родители. Позднее ко мне в руки попало моё дело со сделанными им пометками: «Бабушка – химик, дедушка – физик».
После собеседования нам предложили вероятное распределение по лабораториям. Я попал в группу Булата Рахметовича Чурагулова, занимавшуюся гидротермальным синтезом материалов. Вскоре Сергей Балахонов (в настоящее время руководитель проектов АО «РВК» – прим. ред.) и Антон Гаврилов (сейчас Research coordinator в Nissan Research Center – прим. ред.), два старшекурсника оттуда, пришли ко мне в комнату в общежитии и коротко рассказали, над чем и как именно они работают. Я послушал их рассказ и решил присоединиться. Моим первым научным руководителем был Павел Евгеньевич Мескин. Работу я выполнял пополам на химфаке и частично в ИОНХе, в дружественной группе Владимира Константиновича Иванова (в настоящее время член.-корр. и профессор РАН, директор ИОНХ РАН).
Мой первый день в лаборатории ничем не запомнился. Тогда это была маленькая комнатка, в которой сидели 5 человек, было также размещено оборудование и автоклавы за металлической стенкой. Мы с руководителем всё заранее обсудили, и я начал что-то делать. Моя научная работа на первом курсе (курсовая работа, то бишь) заключалась, как и у всех, впрочем, в синтезе и физико-химическом анализе какого-то вещества или материала. А именно: гидротермальный синтез люминесцентных материалов на основе гафната бария. С этим названием у меня связано большое количество приколов. Однокурсники всячески стебались (по-доброму, вестимо) и говорили, что после я должен написать мемуары. У меня даже был бложик в Живом Журнале: «Я и мой гафнат».
После курсовой я полностью перешел в лабораторию ИОНХа, где продолжил заниматься гидротермальным синтезом, однако на втором и третьем курсах наши отношения с научной работой складывались неважно. Я сосредоточился больше на учёбе, наука меня практически не интересовала, пропал к ней интерес. Периодически отчитывался какими-то старыми, пришлыми отчётами, результатами. Был из-за этого и под угрозой отчисления (про что мало кто знает). Что-то я сделал, да, но на науку, можно сказать, забил года на два. На 4 курсе перешёл уже в другую лабораторию (Лабораторию химической термодинамики Кафедры физической химии Химического факультета – прим. ред.), начал заниматься совершенно другими направлениями, там же и сделал оба диплома.
Научная работа, не буду отрицать, является важнейшей и неотъемлемой частью ФНМ, но лично у меня она началась только на четвертом курсе. Это вовсе не значит, что за прошлые годы я ничему не научился, нет, конечно. Вспоминается первый курс, когда у тебя нет практически никакого бэкграунда, и приходится анализировать и люминесцентные свойства, и фазовый состав (по рентгеновским данным), а ты ничего не понимаешь: «Что вообще здесь происходит?». Особенно это проявляется на десятинедельном практикуме, когда тебе показывают ряд пиков на дифрактограмме и говорят: «А у вас неоднофазный образец». Отвечаешь: «Хорошо, окей…» А сам лихорадочно думаешь: «Вы как это поняли вообще?». Александр Иванович Жиров же вовсе отличался тем, что с одного взгляда мог сказать, чистый образец или с примесями других фаз. Взгляда не на рентген, а на сам образец. Можно было и не снимать ничего даже. Так что с наукой у меня были в начале сложные отношения, это потом уже мы притёрлись друг к дружке.
— Вы являетесь научным руководителем у школьников и у студентов. Можете ли Вы дать какие-то советы по поиску научного руководителя? На что в первую очередь стоит обращать внимание? На занятие по душе или правильного человека?
На мой взгляд, на начальном этапе всё зависит от руководителя. Вам нужен Человек, и не важно кто вы – студент или школьник. Нужен наставник, который сможет правильно расставить приоритеты, дать базис, на который вы сможете надёжно опереться и оттолкнуться вперёд в уже собственной научной деятельности. Что это значит? Вовсе не методология проведения эксперимента имеется здесь в виду. Это, в первую очередь, критический анализ всей информации, включая свои собственные результаты. Вот пример из личной жизни. Коллега получила результаты какого-то из анализов для одного образца, пошла показывать своему научнику. Тот в полном восторге – это именно то, к чему они шли в проекте. Коллегу же кроют волны скепсиса: она прикинула погрешность и не видит здесь ничего значительного. На что получает ответочку: «Как?! Вы что, не доверяете собственным результатам?! Какой же из вас учёный тогда?» В итоге коллега-таки оказалась права – при воспроизведении ничего не получилось. Пожалуйста, не воспринимайте это как осуждение, пусть даже и забронзовевших руководителей. Все могут совершать ошибки. Но не все это признают.
Что же следует знать школьнику? Научный руководитель должен дать ту самую опытную тривию, которая в дальнейшем всегда пригодится. Нужно учиться работать руками; правильно ставить мышление; развиваться в нужную сторону. На самом деле, для этого всего достаточно 1-2 лет, если есть целеустремлённость. На ХФ существует система курсовых работ, и его студенты к пятому курсу, когда нужно приступать к подготовке диплома, уже должны уметь логически мыслить, самостоятельно выстраивать эксперимент. На ФНМ же подобное начинается сразу с первого курса. Если научный руководитель не просто говорит, что надо делать, а ещё и прислушивается к собственным студентам – это то, что надо. Когда понимаешь, что твоё мнение тоже важно – поневоле начинаешь так же относиться и к собсственным высказываниям. Не говорить абы что, сначала думать, всё такое. Логика в этом здравая.
Выбор направления научной деятельности часто бывает случаен. Давайте зададимся вопросом: сколько студентов на ФНМ изменили направление своей научной деятельности после 1, 2, 3, 4 курса? Можно, конечно, строго посчитать, опросив всех. После окончания университета это не так существенно: кто-то пошёл работать, кто-то в аспирантуру. Последние, как правило, тоже занимаются чем-то смежным с тем, что было до выпуска. В процессе же учёбы таких людей (сменивших направление) будет процентов 20 максимум. Либо первое впечатление настолько сказывается: «О, круто, я буду там дальше работать». Либо кто-то за нас щёлкает пальцами. Сложно сказать. Я бы не стал пока делать какие-то выводы. Чисто интуитивно могу предположить, что это всё простая привычка. Привыкнуть ведь можно ко всему, конечно, если это только не вызывает сильного отвращения. Поэтому большинство людей, которые бегали по разным лабораториям, они меняли скорее не столько область деятельности, сколько лишь научную группу. Я здесь, конечно, контрпример. Однако у каждого при переходе есть некоторый базис, когда знаешь, что в принципе можешь/умеешь делать. Здесь школьникам, абитуриентам которые только приходят на ФНМ, естественно, нужно полагаться на советы, которые им дают. При этом учитывать и свои предпочтения: я, например, в школе увлекался углеродными наноматериалами. В науку с ними в итоге не пошёл, да никто и не предлагал. Они были какие-то очень узкоспециализированные, но, думаю, если бы я настоял, меня бы куда-то всё же определили. Тем не менее, сложилось всё так, как сложилось.
— То есть всё-таки нужно выбирать по интересам?
А что именно значит «по интересам»? Мне, например, в школе очень нравилась ядерная физика. Пошёл бы я тогда на радиохимию работать. На самом деле, мне кажется, надо просто пробовать, не бояться меняться. Многих это страшит: тут поработал чуть-чуть – ушёл, здесь поработал чуть-чуть – опять ушёл. Да, это весьма энерго- и времязатратно. Бывает, ещё личное отношение руководства сказывается: ушёл – всё, больше не возвращайся, даже если покурить ходил. И такое бывает, не стану отрицать.
Сначала действительно надо начинать по интересам просто потому, что для этого у организма есть энергия хотя бы. Нет её – всё, можно вовсе скатиться в такую потенциальную яму, из которой уже не выкарабкаешься. Понравилось что-то – поработал, зацепился. Нет – двигаешься дальше. Но отталкиваться нужно от интересного.
— Каких навыков сейчас не хватает первокурсникам, какие типичные ошибки они совершают, первый раз оказавшись в лаборатории? И как их избежать?
Структурированности мышления. Поверьте, этого не достаёт всем и всегда, и далеко не только на первом курсе. Не хватает возможности ясно и чётко излагать свои мысли и делать из них выводы и суждения. Приобретается это только с практикой, если не является врождённым. Но последнее – исключение, и такие люди идут, как правило, не в естественные науки, а в искусство. Хотя одно другого не исключает.
Чего ещё не хватает? Наверное, наглости. Требовательности. Это тоже всё приобретается. Наш народ за века привык: дают – бери, а требовать бессмысленно. Зачем, если всё равно не дадут.
В процессе обучения я часто говорю своим школьникам: чтобы пройти путь учения до конца, вы должны задолбать преподавателя вопросами так, чтобы тот вас возненавидел. Нужно извлечь из него выгоду. У вас есть потрясающая возможность – вот он, источник знаний, рядом, а вы чего-то страшитесь. Как правило, боятся все просто испортить отношения, но если вам открытым текстом говорят или дают понять, что готовы делиться всем, то иногда можно и пойти в обход воспитания. Наглость – второе счастье. Но меру тоже знать надо.
Я не имею в виду, что надо сразу идти и качать права. Следует изучать человека. Если он идёт на контакт, почему бы не общаться интенсивнее. Кто-то готов делиться умениями, опытом, кто-то – нет. Некоторые учителя и вовсе считают себя функцией: рассказал предмет – и отстаньте. Наглость в общении должна быть разумная, не обесценивающая все качества человека. «Наглость» – может, сильно сказано. Давайте назовём это «чрезмерной жаждой знаний». Важно понимать не то, чего вам не хватает, а чего вы можете добиться и что можете получить. Давайте измерять жизнь не в минусах, а в плюсах относительно того, что у нас есть. Это, на мой взгляд, более продуктивно. При этом понимание своих недостатков это не отменяет. Быть научным руководителем – сложно, очень сложно. «А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать» – Виталий Владимирович Кличко, боксёр и мэр Киева. Какая глубина мысли, а?
— Ездили ли вы во время обучения на иностранные стажировки?
Да, у меня была стажировка. Не без трудностей, правда, организованная. Вы наверняка знаете, что весенний семестр первого года обучения в магистратуре отводится на трёхмесячную стажировку, либо внутри России, либо за рубежом. Если не ошибаюсь, за год (или около того) до наших поездок один из студентов-старшекурсников ФНМ просто не вернулся обратно в Россию после окончания стажировки (речь идёт об Александре Слесареве – прим. ред.). То есть ему сделали оффер, и он прямо там и остался. Даже вещи потом из России забирал нескоро. Такая утечка «питомцев» ФНМ очень сильно кое-кого разозлила. И зарубежные стажировки практически на год прикрыли. Потом потихоньку, конечно, стали возобновлять. У меня же сначала была стажировка в в институте структурной макрокинетики РАН, в Черноголовке. Юрий Дмитриевич Третьяков сам её устроил. Загранпаспорта у меня тогда ещё не было, только оформлять начал. Как получил, сразу поехал в Германию, в технический университет (Горною академию) города Фрайберг. Работал там 6 недель, должно было быть подольше чуть, но по срокам договорённостей не получалось. Очень продуктивно всё прошло, и публикация даже появилась вскоре совместная. Мы с коллегами до сих пор общаемся по науке. Это, кстати, та самая академия, в которой два года учился сам Ломоносов. Когда мы заключали договор о моей стажировке, выяснилось, что у нашего МГУ с ними лет 5 как уже действует соглашение об обмене студентов. Как ни странно, оказалось, что за всё это время я стал первым студентом, который туда поехал, причем не в рамках этого соглашения. При этом у Горной академии очень развитые связи с МИСиС: двойные дипломы, двойная магистратура. Во Фрайберге было много русских студентов. Моим научным руководителем была выпускница МГУ, но она очень давно живёт и работает в Европе. Соруководителем был киевлянин, тоже долго уже работает в Европе. Практическими работами я занимался с Марио Кригелем, этническим немцем. Вообще, там русских и русскоговорящих было много – это же восточная Германия. Мне, к сожалению, даже не пришлось упражняться в языках. С руководителями планировали общаться на английском, но потом решили, что русские, говорящие между собой на английском – это какой-то бред. Только если для обучения, но моих знаний тогда было достаточно и для того, чтобы доклады делать, и статьи читать и писать. Проблем не возникало. Я считаю свои стажировки очень полезным опытом и одним из главных плюсов ФНМ. Если бы зарубежные поездки ещё и централизованно оплачивались – вообще бы цены им не было. Тогда и я бы всем говорил однозначно: идите поступать на ФНМ.
- Почему важно будучи именно студентом ездить на такие стажировки?
Для учёбы это особой роли не сыграет, хотя и наложит свой отпечаток. Ведь те же научные конференции, например, неотъемлемая часть работы любого учёного, потому что это обмен опытом. Это способ коммуницировать с другими коллегами и понимать свой вклад в общую мировую практику. Это же и развитие, потому что чтение только научных статей сродни образованию по одним учебникам. Зачем ведь нужен лектор, если есть книжка? Человеческое общение даёт что-то, чего вы не можете взять из печатного текста. В психологии и педагогике есть такое понятие – «сомыслие» – это, скажем так, когда ваши мозговые волновые функции становятся когерентными. Подобное состояние меняет восприятие науки и мира в целом. Важен, конечно, эмоциональный интеллект – способности общения, установления контакта, возможности вовлечения. Замыкание внутри не приводит к хорошим результатам. Без наращивания эмоционального и социального интеллектов в науке практически невозможно существовать, для учёбы это тоже важно, но не критично. Конечно, есть люди, которые и на конференции ездят, чтобы отдохнуть – занимаются так называемым научным туризмом. Постер повесил и пошел гулять. Что уж тут поделаешь.
Про стажировки же вот что добавлю. Опыт работы в чуждом, пусть и дружественном, коллективе, закаляет. На многое получается посмотреть совершенно с других углов. И это невероятно расширяет кругозор и придаёт пластичности уму.
— Было ли желание на старших курсах продолжить обучение за границей?
Конечно, было, но я по ряду причин решил остаться в России. Для меня очень важен комфорт, и то, чего я добился здесь, этому способствовало. Совсем недавно я говорил: «Надо пробовать, меняться», а сейчас как бы наоборот: «Не-е, мне и так хорошо». Частично противоречу сам себе, что уж – я старый, мне можно.
Возможно, дело в том, что я всегда считал, что смогу пригодиться здесь, на месте. Мне нравится вкладываться в активную жизнь Университета, не в социальном плане, а в научном и педагогическом. Последнее особенно. Чистая наука меня никогда особо не интересовала. Несмотря на космополитические взгляды, не настолько я владею иностранным языком, чтобы преподавать на должном уровне нерусскоговорящим студентам. Да, сухую информацию передать смогу, но для меня особенно важно привлечение эмоциональной сферы общения. Без понимания тонкостей языка я бы много в этом потерял. А очень не хотелось бы.
Было ещё несколько разных аргументов. Однокурсники неоднократно спрашивали: почему остался? Очень много людей из моего ближнего круга общения уехало за рубеж. Но я всё-таки решил, что приложу себя здесь настолько, насколько смогу. Мне важно зажечь кого-то ещё. Ради этого можно и себя не жалеть.
— Много ли ваших однокурсников продолжило работу в научной сфере или поменяло свои интересы?
Несколько больше половины, если память не изменяет. Есть, кто ушёл в бизнес, кто занимается совсем другими вещами. Те же, кто в науке, почти все за рубежом. В России с этим остались немногие. Есть отдельные примеры, конечно, и когда кое-кто вернулся из-за рубежа.
— А с чем связано, что большинство всё-таки поехало за рубеж ради науки?
Я не могу ответить, надо их спрашивать. Мне кажется, все уехали по абсолютно разным причинам. Не потому, что они очень хотели. В основном, просто желали карьеры – они искали место под Солнцем и нашли его не у нас в стране. Найдись оно здесь – они бы остались, хотя и сомневаюсь. Не буду называть собственных и дорогих сердцу однокурсников поголовно карьеристами. Отмечу лишь, что для большинства возможности западной науки были интереснее, чем нашей на тот момент. Но опять же — есть и те, кто вернулся. Каждый человек сам куёт свою судьбу. Не стоит ему в этом мешать.
— Спасибо вам за такие подробнейшие ответы!
Друзья, а у нас есть третья часть интервью с Александром Владимировичем, где он рассказывает о своих увлечениях и путешествиях! Ставьте лайк под записью, чтобы мы знали, что вы хотите её видеть! До скорых встреч!