LawView: Роман Янковский

«С чьего интервью лучше всего начать второй сезон рубрики?» — размышляла автор. Портрет складывался такой: кто-то близкий к студентам, харизматичный, при этом вдохновляющий людей рядом и, в лучших традициях рубрики, применяющий юриспруденцию на практике. Еще лучше, если гость за время карьеры опробовал несколько разных треков внутри профессии юриста: но с позиций не только отраслей права, но и форматов работы. Кто же приходит на ум…

Точно, Роман Янковский! Гений, миллиардер… человек с контрастными интересами; новатор, обучающий и себя, и других; юрист с хорошим чувством юмора и большой любовью к делу.

Как учить право через мемы, успешно стартовать в карьере после выпуска, не дать ChatGPT поженить двух мужчин в России, сочетать увлечения и благодаря этому развиваться профессионально? В качестве бонуса Роман рассказывает, за что его сожгут на костре:

Екатерина: Начнем с блиц-опроса. Назовите первую цитату, которая приходит вам в голову.

Роман: «В России нужно жить долго!»

Екатерина: Так и запишем. Знаете, я часто слышала о вас, в том числе потому, что Паша Мищенко хвалил вас в своём канале. Он упомянул, что вы вдохновили его на написание книги и поддерживали в процессе написания. Расскажите об этом.

Роман: Дело в том, что мы с Пашей сначала хотели написать книгу вместе. Но года через два встреч и обсуждений так никуда и не продвинулись. Я понял, что, наверное, не осилю, и решил оставить это ему. Паша тогда начал читать лекции по юридическому дизайну, заниматься этой сферой… Он действительно очень талантливый, вот и справился с книгой отлично без меня.

Екатерина: А вы не думаете написать свою книгу?

Роман: Ну, я уже написал несколько штук. Но, раз вы спросили, сейчас как раз работаю над новой, как раз наконец-то появилось время.

Екатерина: Знаю про две ваши монографии. Одна из них — о здании МГУ. Как архитектура затесалась в сферу ваших интересов и какие еще неюридические интересы у вас есть?

Роман: Я всегда интересовался разными вещами кроме права. Что касается МГУ… я жил в этом здании, и всегда было интересно узнать о нём больше. Понял, что ничего такого в библиотеке нет. Тогда решил создать сам. Изначально хотел сделать книгу с фотографиями, быстро написать к ним небольшой текст и заработать денег. В результате, как всегда, проявился перфекционизм… На краудфандинге мы собрали полмиллиона рублей – серьезную сумму для 2015 года. Но в ходе работы я понял, что источников нет: только разрозненные инженерные и архитектурные тексты, причем старые. В итоге я сел писать сам и писал 3 года. Так что книга появилась, можно сказать, случайно – просто я сильно погрузился в тему и не смог слезть, пока не закончил. У меня такое бывает.

Кстати, официальная альма-матер не была в восторге, если не сказать больше. Я пытался достучаться до ректора: вдруг купит часть тиража или позволит хотя бы провести презентацию в актовом зале, благо было много желающих прийти. Но в итоге ректорат ничего не разрешил, и все мероприятия я проводил либо на факультете (здесь спасибо заведующему кафедрой и декану, которые поддерживали проект), либо с помощью выпускников, работавших по всему МГУ – они и с архивами помогли, и презентацию книги разрешили провести в технопарке МГУ.

Екатерина: Интересная история. Эта монография указана на странице о вас на сайте Высшей школы экономики. Там же сказано, что с 2020 по 2024 год вы руководили проектом «Правовая грамотность» в Вышке, причем сказано в прошедшем времени. Но вы же ежедневно ведете Telegram-канал «Правовая грамотность (в мемах)»? Проект во ВШЭ связан с ним или это разное?

Роман: Расскажу с самого начала. Я занимаюсь правовой грамотностью – то есть преподаю юриспруденцию для неюристов – очень давно. Начал вместе с Александром Молотниковым, моим коллегой по МГУ и научным руководителем, ещё в 2013 году. В рамках проекта, где факультеты создавали курсы друг для друга (то есть для чужих студентов), мы сделали юридический онлайн-курс для технарей – «Юридическая поддержка стартапов». Затем у меня была книга «Закон стартапа» по той же теме, для айтишников и предпринимателей. Потом курс для МФТИ, а после курсы в 2020 и 2024 годах для Вышки.

Мы с Димой Грицем в 2020 году придумали название «Правовая грамотность», чтобы отмежеваться от традиционных дисциплин вроде «Введение в право», «Основы права» и т.п. Дело в том, что наш метод был основан на решении конкретных ситуаций: мы не учили общим принципам, а давали конкретные навыки. И метод пользовался большой популярностью у студентов.

В 2024 году я ушёл с факультета права Вышки, сейчас я – сотрудник Института образования. Но концептуально – не в виде онлайн-курса – я продолжаю развивать проект, заниматься правовой грамотностью. И канал в Telegram — это часть моих активностей по этому поводу.

Екатерина: Вы ведёте все свои каналы самостоятельно? Как справляетесь?

Роман: Да, у меня несколько Telegram-каналов (личный, с вакансиями, с мемами), и я веду их сам. Единственное, есть помощница по каналу с вакансиями – там нужно постоянно искать их. Писать тексты для каналов отнимает много времени, но я привык, и, конечно, мне нравится сам процесс. Я одновременно пишу тексты для каналов Moscow Digital School, книги, статьи, тексты для рассылок. Чтобы все успеть, стараюсь раскладывать «входящую информацию» по разному количеству медиа: тут написал пост, потом расширил в статью, потом где-то в книжку включил и так далее. Постоянно собираю информацию, источники, объединяю их и веду учет.

Екатерина: Спасибо от юридического сообщества за контент! Из-за большого объема возникает вопрос: вы используете ИИ при написании материала? Видела вашу статью на Хабре, где вы пожурили модель за ответ, как двум мужчинам пожениться в Москве.

Роман: Кстати, у меня даже сейчас открыто окошко с ChatGPT! В общем, да, использую. Но не так, как вы подумали!

GPT помогает мне быстро собрать информацию в кучу, но мне всё равно приходится перерабатывать результаты. Иногда просто «думаю об него», а текст пишу сам. Иногда получается написать текст «от противного» – получаешь машинный текст, начинаешь править и в итоге все переписываешь. Как я писал в статье, ИИ-системы слабее живых юристов: часто руками сделать быстрее, чем мучить ИИ. Те же мемы для канала пытался в него загрузить – получается какая-то ерунда.

Но бывает, конечно, что ИИ помогает. Обычно с рутинными задачами; или какие-то вещи, которые вручную делались бы в несколько операций, ИИ решает за раз. Например, я так сравнивал российский и американский юридические рынки по объему: GPT моментально дал расклад, похожий на правду.

Впрочем, это происходит редко. Но все равно надо пытаться. Иногда не хочется, думаешь: «Да сам быстрее руками сделаю,» – а потом заставляешь себя: «Не буду пробовать, так всегда и буду руками работать, а остальные уже освоят ИИ». Так и находишь, где свою работу можно делегировать ИИ, а где пока нет. Кстати, скоро выходит небольшая книга о промтинге, то есть о том, как использовать ИИ для юридических задач. В ней я описал свой опыт и дал рекомендации. Это пособие будет бесплатным, по крайней мере, такая договоренность с издателем.

Екатерина: Здорово! Главное, использовать ИИ с умом, потому что он легко может запутать людей, если они не понимают основы права.

Роман: Да, к сожалению, многие этого не осознают. У нас в компании есть сотрудники, которые используют ИИ там, где не надо, и иногда получается ерунда. Это особенно проблематично в юридических текстах, которые требуют точности. Проверяю вот текст перед Новым годом, типа «Пять главных новелл законодательства 2024 года», а там написана ну полная дичь. Как вот можно для такого использовать ИИ? Юридические новости, тем более российские, туда же явно не успели загрузить!

Екатерина: В продолжение темы – недавно у юридического сообщества с Романом Бевзенко завязалась небольшая дискуссия. Он поднял вопрос: имеет ли право юрист использовать искусственный интеллект при создании договора, если заказчик оговорил, что работу должен выполнить юрист лично, без соисполнителей? Роман считает, что категорически нет. А другие юристы с ним не согласны. Что думаете вы?

Роман: Я тоже не соглашусь с его позицией. Для меня «лично» в таком контексте означает, что я не могу привлекать других людей – субъектов – для выполнения работы. ИИ же — инструмент. Вы ведь когда выполняете услугу «лично», пользуетесь компьютером, не от руки документы составляете? Вот и ИИ – такой же инструмент.

Если заказчик хочет, чтобы ИИ не использовался, нужно прямо прописать это в договоре. Уточнить, в каких рамках он может или не может использоваться.

Кстати, о рамках. Мы ведь можем использовать ИИ по-разному. Можно попросить его сгенерировать пункт договора, а можно попросить орфографию проверить – риски совсем не сопоставимы. Или перевести пункт договора на другой язык: сейчас любой сервис, и DeepL, и Google Translate, использует ИИ. Неужели это значит, что я не могу им воспользоваться, если делаю перевод «лично»?

В общем, я считаю, что в договоре нужно прописывать рамки использования ИИ, если для заказчика это критично. А просто указание на личное исполнение означает, что я, Роман Янковский, выполнил всю работу сам, никому не делегировал, но мог при этом использовать любые инструменты и сервисы – включая ИИ.

Екатерина: Да, все идет к появлению новых оговорок. Давайте поговорим о вашем профессиональном пути. Вы очень высоко оцениваетесь как юрист в IP, ТМТ-сферах (интеллектуальная собственность; технологии, медиа, телекоммуникации – прим. автора). Почему вы ушли от практики в преподавание?

Роман: В 2020 году меня пригласили в Вышку советником ректора. На тот момент я был на партнерском треке в фирме «Томашевская и партнеры», но все-таки решил принять предложение ВШЭ. Занимать высокий пост в вузе – это намного масштабнее, чем работать в юридической фирме, даже руководить практикой. Конечно, юриспруденция — это интересно, но фирма ограничивает тебя: определенные клиенты, определенный тип задач. На этом фоне работа в университете — это сотни преподавателей, тысячи студентов, несопоставимый масштаб задач.

А главное, университет – гораздо более низкий старт. Я видел разные юридические фирмы, но в среднем все работают вполне на мировом уровне. И твоя задача, если ты в ведущей фирме – по сути, продолжать налаженный процесс. А в университете можно было гораздо больше изменить радикально, изменить к лучшему. К тому же я давно преподавал, и мне казалось, что хорошо знаю все проблемы изнутри.

Но в 2022 году многое изменилось. Я, в общем, уже почти не работаю в Вышке. Но смотря на то, что происходит в российском юридическом бизнесе, мне не очень хочется возвращаться в практику. Я раньше много работал с зарубежными ИТ-компаниями, с венчурными сделками, делал due diligence интеллектуальной собственности (проверка контрагента, выявление рисков – прим. автора). Сейчас все это ушло, многие инвесторы уехали, компании разорвали связи с нашей страной. А цифровое право – это блокировки, лицензии, запреты. Это, мягко говоря, не вдохновляет.

Например, я в свое время писал книгу о блокировках, их природе, правовых рамках. Но теперь просто не могу ее опубликовать, ведь даже само обсуждение некоторых оснований блокировки запрещено. Конечно, есть исключения для научных публикаций, но какие гарантии?

Я, конечно, всё ещё практикую, стараюсь не бросать профессию. Я арбитр в РАЦ (Российский арбитражный центр – прим. автора), периодически также обращаются частные клиенты с юридическими запросами. Но в основном работаю не в чистой юриспруденции, а, скажем так, на стыке со смежными сферами. Занимаюсь исследованиями, верхнеуровневой аналитикой, необычными кейсами применения права. Взять ту же статью про ИИ – она была написана на основе практического проекта для крупного российского банка.

Екатерина: А как вы оцениваете свой успех? Какие критерии выделяете?

Роман: Хороший вопрос. Обычно, когда ты достигаешь некоторого уровня, удовлетворение быстро заканчивается. Понимаешь, что это не конец, и хочется чего-то еще. Но это замкнутый круг, и я стараюсь из него вырваться. Сейчас для меня успех — это то, что мне есть, где жить в Москве, что я наконец полюбил этот город, что у меня замечательная жена, хорошие отношения с близкими и много друзей... Не всем удается достичь такого успеха к сорока годам.

Формальные регалии для меня никогда не были определяющим фактором. Конечно, приятно, когда тебя признают, но регалии и должности ценны только в том случае, если они дают возможность что-то изменить. А деньги… Деньги всегда приходят, это закон жизни: если ты занимаешься любимым делом и двигаешься в нужном направлении, имеешь цель, деньги неизбежно придут. Я всегда шел в новые сферы, это делало меня востребованным, приносило интересные предложения, а там и деньги появлялись.

Наверное, отвечая на ваш вопрос, я могу так свой успех оценить: мне очень нравится, что я могу быть юристом и при этом не работать юристом – не заниматься классической, скучной юриспруденцией, по ночам не сидеть в офисе без окон.

Екатерина: А как вы относитесь к выходу России из Болонской системы и переходу на базовое и специализированное высшее образование?

Роман: Это, конечно, долгий разговор. Скажем так, тут нужно разделять мое отношение к идее и ее реализации. Реализацию вообще можно оставить за скобками: 1/3 исполнителей некомпетентны, еще 1/3 – компетентны, но сознательно саботируют эту реформу. Наконец, последняя 1/3 думает, что ветер еще изменится, и ничего не делает, чтобы потом обратно не переделывать. Я прекрасно помню, все абсолютно так же было при переходе со специалитета на бакалавриат.

Что же до самой реформы, я не вижу в ней какой-то единой идеи. Это скорее набор лозунгов, за которыми ничего не стоит. Нам говорят, что Болонская система плохая, но ведь на самом деле нет никакой Болонской системы как единой западной образовательной модели. Нам говорят, что советская система была хорошей, но ведь это не так.

Если говорить, в частности, о юридическом образовании, то тут действительно у всех свой особый путь – но это значит, что неважно, в советской ты системе или в Болонской, нужно искать тот путь, который соответствует твоей правовой системе. В Германии, например, базовое юридическое образование пятилетнее, и не относится к бакалавриату и магистратуре. В США годовая магистратура значительно менее популярна среди местных юристов, чем трехлетнее базовое обучение, law school. Короче, у каждой страны свой путь. Но нужно искать его, а не играть в лозунги.

Кстати, Болонскую систему в России ведь так и не внедрили, особенно в юридическом образовании. Болонская система – это прежде всего про академическую мобильность, про унификацию зачётных единиц. Много ли студентов у нас учились год в одном вузе, год в другом? В Европу многие ездили по мобильности? Даже в Вышке, которая была центром Болонской системы в России, мобильностью пользовались максимум 10, 15% студентов факультета права. Магистратура вообще оказалась не понятой.

Екатерина: В Калининграде с этим было лучше. У нас были тесные партнёрские отношения с вузами в Германии, и студенты ездили на семестровое обучение. Я сама поступила в 2021 году, и мы все надеялись на возможность учёбы в Германии, но в итоге границы закрыли, а предложения ограничиваются поездками в Узбекистан и Беларусь.

Роман: Проблема в том, что система, когда ты отучился где-то, а по возвращении закрываешь долги – как раз не Болонская. Болонская система – это когда у тебя в дипломе стоят предметы разных вузов, потому что их программы поделены на равные отрезки, потому что учебный процесс одинаково систематизирован и можно часть программы прослушать в одном месте, а часть – в другом. Так что у нас болонская система не была полноценно внедрена.

Юридическое образование в России вообще только-только стало приходить в себя после разделения на бакалавриат и магистратуру. Я считаю, что вместо очередной реформы надо было просто от юридического образования – отстать. Дать ему самому развиваться с учётом национальной специфики, правовых традиций и особенностей правовой культуры.

К тому же есть масса «серых зон» в российском юридическом образовании, которые просто кричат о помощи. Например, как оценить то, что для работы в правоохранительных органах люди получают юридическое образование? Это не нормально, когда следователь учится на юриста, вместо того, чтобы учиться полицейской работе. Ну, и так далее, есть масса внутренних проблем, и их нужно решать, а не создавать новые.

А сейчас мы видим замену одной неэффективной системы на другую, еще менее понятную. И это плохо, потому что наше образование от такой «реформы» точно не станет лучше. Но, возможно, со временем реформа угаснет сама собой, как это часто бывает в нашей стране, и, в общем, я буду даже «за» такой исход.

Екатерина: А какие «красные флаги» вы видите в юристах, с кем не хотите работать?

Роман: Прежде всего, я не терплю плагиат. Это большой красный флаг, особенно в академической среде. Я столько лет твержу студентам, что академическая честность важна. Поэтому, конечно, приходится соответствовать и от коллег того же требовать.

Второй красный флаг – когда люди стараются «быть святее Папы Римского», особенно в части своих политических предпочтений. Стараются по любому поводу повыше поднять нужный флаг. Мне это кажется неверным, по многим причинам, но в том числе и потому, что другие флаги сейчас под запретом.

И, конечно, мне неприятны беспринципные люди, которые готовы на всё ради денег. Я не так принципиален, как уже упомянутый вами Павел Мищенко – вот у кого огромный перечень красных флагов! Но у меня тоже есть свои границы.

Например, в 2017-2018 годах я много занимался криптовалютами, и ко мне часто приходили из откровенных скам-проектов. Предлагали поделиться долей за правовое сопровождение, чтобы я стал лицом проекта и так далее. Я таких клиентов не брал. Хочется верить, что я правильно поступил, что не влез в такие истории и отговаривал других. Репутация — это важная вещь, но некоторые тратят ее, как ресурс, думают, что через пару лет все забудут.

Екатерина: У меня осталось пару вопросов. В юридической тусовке вырабатываются негласные правила общения. Какие правила, на ваш взгляд, важны для успешного сотрудничества и долгосрочных отношений?

Роман: Главный принцип — профессиональная терпимость. Уважать друг друга, даже если мнения не совпадают. Это важно: сохранять уважение, не переносить профессиональные отношения в личную сферу. Знаете, сегодня вы встретились по разные стороны в процессе, а завтра вместе играете в футбол. В этом нет ничего плохого, мы все люди, и надо воспринимать друг друга с уважением.

Ещё одно правило — не переводить гражданские вопросы в уголовную плоскость. К сожалению, все чаще вижу ситуации, когда сторона, которая проигрывает в хозяйственном споре, пытается использовать административное или уголовное давление. Конечно, мне возразят: «Скажи спасибо, что сразу стрелять не начали». Но я, наверное, наивный человек, раз все еще призываю поддерживать некую деловую этику, не вовлекать клиентов в такие практики и не давать им вовлекать себя.

Ну, и третье правило... Никаких голосовых сообщений!

Екатерина: Разумно! У меня по работе вообще заблокированы в Telegram. А какой совет вы бы дали себе в начале карьеры? Может быть, вы хотели бы знать что-то раньше, чем это пришло к вам на опыте?

Роман: Себе бы я посоветовал больше времени проводить с семьёй. Сейчас вижу, что многие вещи, на которые потратил массу времени, не привели ни к чему. Все равно ничего не вышло. И наоборот: что-то получилось бы, даже если бы я не сидел в офисе ночами. Очень полезно уметь вовремя останавливаться, знаете, по принципу Парето: 20% усилий, 80% результата. Так что сейчас я с большим уважением отношусь к молодым людям, которые могут уйти с работы в 18:00 и прийти на неё в 10:00, и очень им завидую.

А что касается начинающих юристов… я бы посоветовал им пораньше найти свою нишу. Сейчас рынок труда сложнее, чем когда-либо. Юристы получают меньше, чем получали мы, а конкуренция среди начинающих юристов гораздо больше. В этой ситуации, чем скорее вы встроитесь в рынок, чем скорее найдете перспективную развивающуюся сферу, тем больше вероятность, что сможете прокачаться в профессии без драм, разочарований и выгорания.

Екатерина: Не совсем оптимистичный прогноз для начинающих, но всё в наших руках.

Роман: Да, не слишком. Но посмотрите на HeadHunter, например. К сожалению, рост зарплаты у юристов давно не опережает инфляцию. Наша сфера стагнирует. До сих пор многие ошибочно считают, что юриспруденция — это очень перспективная и престижная профессия. Поэтому родители отдают детей в юридический вуз, а мы сталкиваемся с потоком выпускников, которые ищут работу и еще сильнее давят на рынок. В Москве уже курьер в Яндексе получает минимум в два раза больше, чем юрист после четырех лет вуза!

Екатерина: Но как долго можно быть курьером? А юристом, пожалуйста, хоть в 80 лет, хоть будучи на пляже – всё равно способен оказывать услуги.

Роман: Я знаю многих, кто и 10 лет не продержался в профессии, кто просто бросил.

Екатерина: Возможно, это не была их профессия с самого начала. Часто в юриспруденцию толкают родители, считающие, что юриспруденция выстрелит.

Роман: Мои родители, кстати, думали так же. Мне стоило усилий отговорить сестру от юрфака, вернее, уговорить попробовать и другие варианты, чтобы она не пошла по моим стопам. Она ведь, как и я, не знала, чего хочет. Сейчас она заканчивает факультет экономических наук Вышки и хочет продолжить заниматься анализом данных. Хочется верить, что у нее получилось вылезти из гуманитарного болота в настоящую науку. Не у всех так удачно складывается.

Екатерина: Все равно отличный результат. И последний вопрос. Есть ли книги, которые оказали на вас наибольшее влияние, полезные для человека с юридическим складом ума?

Роман: Мог бы посоветовать что-то очень умное, вроде «Методологии юриспруденции» в переводе Кирилла Нама. Но, объективно говоря, вряд ли это принесет много пользы. Поэтому давайте лучше так: из профессиональной литературы на меня сильно повлиял «Курс экономической теории» Чепурина. Но учебник старый, так что в качестве современных аналогов я бы посоветовал учебник «Экономикс» Макконнела и Брю и двухтомник «Российская экономика» под редакцией Евгения Ясина. Знаете, меня за это сожгут на костре, но скажу: когда вы работаете с бизнесом, знать экономику важнее, чем любую «классику российской цивилистики». А курс экономики в большинстве юридических вузов — это слёзы.

Из популярной литературы – пусть будет «Пиши, сокращай» Ильяхова. Вообще, по юридическому письму есть ещё множество книг: например, «Legal Writing in Plain English» Брайана Гарнера или «Слово живое и мёртвое» Норы Галь. Но хотя бы одну книгу стоит прочитать каждому юристу – про работу с текстом, про то, как писать понятно. Нам этого сильно не хватает.

Екатерина: Спасибо за рекомендации!

Материал подготовила: Чевычелова Екатерина

Есть на примете интересный респондент или вопрос, который хочется задать? Пишите в форму: https://forms.gle/a3iAa9FFRgMmbjRe9

#LawView #RLSAKLD #Интервью