Схема экономики и хозяйства

В.А. Павлов, В.Ф. Гальцев, Н.В. Смагина, Р.Ю. Максишко

Семинар № 7. Из цикла «Экономика витальности»

Максишко: Начинаем семинар. Сегодня у нас докладчик Виктор Александрович Павлов, который обещал показать нам схему экономики и хозяйства.

Павлов: Я заранее предполагаю, что вопросов будет больше, чем у меня ответов, но…

Гальцев: Поэтому задавайте вопросы молча 😊.

Павлов: Задавайте, задавайте. Что смогу – отвечу.

Базовая посылка для меня – работа отца Сергия Булгакова «Философия хозяйства», а также работы Шеллинга и некоторые мои собственные соображения.

Гальцев: Обозначь, пожалуйста, основную цель доклада.

Павлов: Я предложу схему различения экономики и хозяйства, попробую ее обосновать и прокомментировать, после чего готов отвечать на вопросы.

Гальцев: То есть, твоим личным достижением является выстраивание некоего нового критерия, или нового принципа различения, что служит последующему грамотному употреблению этих понятий. Хорошо.

Павлов: Поэтому начну я со следующего. Карл Поланьи – известный американский экономист – различил несколько видов обмена: реципрокный, редистрибутивный и товарный. Про товарный мы все более или менее понимаем. Редистрибутивный – это сдача производимых ценностей в центр и дальнейшее их перераспределение. Реципрокный – это обмен дарами.

Прошу вас сейчас проделать простенькую мысленную работу. Прикиньте, пожалуйста, какую долю в вашем семейном бюджете занимает обмен дарами – подарки близким, получение подарков от них – и сообщите в процентах. Редистрибутивный как налогообложение я пока выношу за скобки.

Смагина: 50%.

Гальцев: Виктор, а эта система твоих различений полна? Она полностью охватывает весь спектр?

Павлов: Владимир, меня в данный момент интересует не товарный обмен и не налоговые платежи, а реципрокные отношения. Например, когда ты даришь любимой женщине машину.

Гальцев: Я понимаю, о чем ты говоришь. Просто, если я трачу деньги на хозяйство, то я должен отнести их к одной, или другой категории. Правильно? Там нет товарного обмена, как мне кажется.

Павлов: Погоди. Ты покупаешь еду. – Это товарный обмен. Ты покупаешь себе автомобиль. – Это тоже товарный обмен.

Максишко: Стоп, стоп, стоп. Когда ты покупаешь еду, – это товарный обмен, но ровно до того момента, пока ты не покинул магазин. Если же ты этой купленной тобой едой угостил свою любимую, то это уже реципрокность.

Павлов: Я понимаю. Там много тонкостей. Но мы все инстинктивно понимаем, сколько мы тратим на дарения в той или иной форме, а сколько на товарный обмен и уплату налогов.

Гальцев: А инвестиции – это тогда что?

Павлов: Я не про бизнес говорю, а про хозяйство семьи.

Смагина: Хочу уточнить про дарения. Дарения – это то, что мы дарим по праздникам, например, если я купила тортик и подарила его?

Гальцев: Это может быть инвестицией, смотря как, кому и для чего тортик подарен 😉.

Павлов: Владимир, мы пока не лезем ниже в зоны редистрибутивности и товарного обмена. Давай задержимся на минуту в реципрокности.

Гальцев: Я пока не могу различить.

Павлов: Купил дачу, подарил сыну.

Максишко: Мне тоже сложно различить, как и Владимиру. Например, если выдача моим детям еды, одежды, образования, когда они росли – это было дарением, а не инвестициями…

Павлов: Да, дарением.

Максишко: …то сейчас у меня, конечно же, резко снизились проценты дарения в бюджете, поскольку дети выросли и сами одаривают своих детей и моих внуков. То есть, раньше это было 90%, теперь – не более 40%.

Смагина: А у меня – 50%, как я уже сказала.

Павлов: Отлично! У Надежды – 50%, у Романа – 40%, у Владимира – пока не ясно.

Гальцев: Я воздержусь от калькуляции.

Смагина: Меня Роман натолкнул на мысль, что пока дети росли – это были 90%. Но ведь это же не дары, а инвестиции в будущее своих детей.

Максишко: А я потому и спросил у Виктора, как это считать?

Павлов: Это, конечно же, дарение. Но возможно всякое. Был такой экономист Гари Беккер, который вообще все семейное поведение рассматривал в терминах инвестиций: игра с ребенком – инвестиция, секс с женой – инвестиция, поездка в отпуск – инвестиция, рождение детей, уход за стариками и т.п. Описав все как инвестиции, он сказал: «Видите, как замечательно и просто устроен мир!» и даже получил за это Нобелевскую премию.

Максишко: Знаю я это отделение милиции, там премии кому попало выдают 😉. А если серьезно, то не далее, как вчера вечером, штудируя экономический курс Рудольфа Штайнера, я прочитал, что налоги – это тоже дарение, а вовсе не редистрибуция. И он тоже это очень здорово обосновывает. Человеческое сознание подвижно, как захочет, так все и увидит.

Павлов: Роман, я ведь сознательно набросал крупную схему, в соответствии с которой мы получаем 40%, 50% и молчащего Владимира.

Смагина: Я понимаю, просто пытаюсь для себя нюансы уточнить.

Павлов: Убираем из этой схемы слово «инвестиции» и просто говорим, сколько мы тратим так, а сколько – эдак, в виде дарений и приема подарков. Зафиксируем это пока и идем дальше.

В качестве базового различения я беру оппозицию Жизнь-Смерть, единую в своей диалектической конструкции, где одно не может выступать без другого и другое без первого – также не существует.

В версии Сергия Булгакова «хозяйство есть борьба за жизнь с враждебными силами природы в целях защиты, утверждения и расширения в стремлении овладеть ими, приручить их и сделаться их хозяином». То есть, налицо превращение мертвой материи, действующей механически, в живое тело с его органической целесообразностью. Этому соответствуют новые оппозиции: механизм-организм, необходимость-свобода, причинность-целесообразность. И все это попадает в большую богатую рубрику – очеловечивания природы. Вся история хозяйства разворачивается в этом цикле взаимодействия природы с Жизнью-Смертью и существовании Живого-Неживого.

В версии Шеллинга дух и природа тожественны. Не тождественны, а тожественны. А посему оппозиционная пара живое-неживое может рассматриваться, как то, что дано нам во времени, но мы этого не видим.

Максишко: Что значит тожественны?

Павлов: Это значит – одно и то же.

Максишко: А тождественны, – что тогда?

Павлов: То же самое.

Максишко: А в чем разница?

Гальцев: Был период в истории, когда вместо «спонтанности» говорили «спонтанейность», а вместо «тождественности» – «тожественность». Но вообще-то это одно и то же.

Максишко: ОК.

Павлов: При этом – я буду все-таки использовать исходный термин из работы 1898 года, – перед нами выступает тожество субъекта и объекта и тожество миров. Природа понимается как бессознательный дух, а дух – как осознающая себя природа. Тем самым классическая антиномия субъекта и объекта снимается. Кантианство и гегельянство, таким образом, убираются, и возникает такой синтез.

Гальцев: Что возникает в качестве синтеза?

Павлов: Тожественность духа и природы. Природа является неосознанным духом, а дух является осознанной природой. Дальше у Булгакова идут религиозные построения на тему Спасителя, как Он предъявил себя миру, вверг этот мир в рефлексию и создал человека как некоторый квазивенец природы.

Гальцев: У тебя в одном предложении дух является сказуемым, а природа – предикатом, в другом предложении – наоборот.

Павлов: Да.

Гальцев: Но при этом тождество не возникает.

Павлов: Еще раз: природа – это бессознательный дух.

Максишко: «Бессознательный» убираешь, получаешь: природа = дух.

Павлов: Да. А дух – осознающая природа.

Максишко: Теперь убираешь «осознающая», получаешь: дух = природа.

Гальцев: Тождество у меня не срастается.

Максишко: По схеме – срастается.

Гальцев: Нет.

Максишко: Дух = какая-то природа, природа = какой-то дух. Следовательно, дух и природа тождественны. Логика не нарушена.

Гальцев: Нет. Природа ≠ дух. Природа псевдотождественна духу за счет некоторого общепризнанного определения.

Максишко: Это логическое построение, причем здесь нормы и определения? Конструкция логически верна, спроси у Аристотеля.

Гальцев: В том-то и дело, когда ты пытаешься совместить их в одном простом тождестве, они не воспринимаются как равные. Или я должен каким-то особым образом духовное и материальное начала выровнять, снивелировать.

Павлов: Ты их различаешь после того, когда мыслительно начинаешь раздваивать единое. А оно исходно едино! Далее ты делаешь один ход: природа – это бессознательный дух, а в другом ходе: дух есть осознающая природа.

Гальцев: То, о чем ты говоришь, – это некая микродиалектика. Но дело в том, что в синтезе, который снимает противоречия и создает некое новое качество, это и должно восприниматься как объединенное и синтезированное. А пока для меня синтеза не произошло. Пока это чисто формальная склейка слов.

Павлов: Попробую двинуться дальше, а потом вернемся к твоему вопросу.

Живое-неживое ведет себя, как выяснилось, весьма своеобразно. Перед этим хочу сделать маленькую ремарку об аристотелевском различении хрематистики и экономики. Хрематистика – это извлечение прибыли, а экономика – это деятельность в хозяйстве. Хотя изначально под хрематистикой понималась торговля вином, хлебом и оливками – то есть, жизненно необходимыми продуктами. Но потом хрематистика набрала обороты и выдвинулась в общественном сознании как «деньги, приносящие прибыль».

Гальцев: Хрематистика – это торговля? Можно так понимать?

Павлов: Я могу получать прибыль не торгуя, а, например, сдавая что-то в аренду.

Гальцев: Но ты сначала привел аристотелевский пример именно из области торговли.

Павлов: Потому что под хрематистикой исходно понимались правила продажи.

Гальцев: А кто еще развивал тему хрематистики?

Павлов: Не знаю, конкретно.

Гальцев: То есть, Аристотель имел в виду торговлю, а все остальное, включая аренду, ты уже придумал сам.

Павлов: Аристотель уже назвал хрематистику искусством извлечения прибыли. Какая разница, откуда она выросла исторически?

Гальцев: Извлечение прибыли – это любая эксплуатация ресурса.

Павлов: Я не знаю, только ли торговлю имел в виду Аристотель. Но думаю, что он обсуждал хрематистику шире. Фалес Милетский, например, под хрематистикой понимал деятельность маслобоен.

Гальцев: Но он употреблял при этом понятие хрематистики? Или быть может он углубил его?

Павлов: Он ввел его для обозначения всего, что ведет к извлечению прибыли.

Гальцев: Прибыль – это тоже историческое понятие. В разных условиях и в разных системах она имеет разное значение. И, возможно, в те времена, когда Аристотель жил, прибыль понималась просто как гешефт от торговли.

Павлов: Может быть. А может быть и нет. Трудно ответить на этот вопрос. Я знаю только Аристотеля и еще двух человек перед ним, которые обсуждали хрематистику на трех базовых продуктах: хлеб, масло и вино. Обмен конечно же все время происходил между людьми, между хозяйствами, между разными организованностями, и Аристотель под хрематистикой понимал денежное выражение выгоды при обмене.

Гальцев: То есть, – это уже развитый рынок, раз есть деньги.

Павлов: Не обязательно рынок. Деньги возникали при храмовом учете и обмене. Да и вообще, это очень странная вещь. К примеру, в Лидии во времена правления Креза, торговля вообще очень слабо была развита, а денег было выше крыши, и все потому, что у них было месторождение золота и серебра. Деньги доставали прямо из земли, штамповали, обогащались и пускали в ход по всей ойкумене. И никакого рынка.

Гальцев: Если у тебя есть эмиссия, ты должен обязательно понимать, что такое рынок и его ограниченность.

Павлов: Лидийцы этого не понимали. Они не знали ни спроса, ни курса валют, ни объемов продаж, просто чеканили монету и радовались жизни.

Но я продолжу. С этим разделением на хозяйство и хрематистику экономика стала чем-то иным.

Максишко: Хрематистика превратилась в экономику, потому что сейчас под словом «экономика» ничего, кроме хрематистики не обсуждается.

Смагина: Хрематистика растворилась в экономике.

Гальцев: А экономика социализма? Она ведь была практически без хрематистики.

Максишко: Так это ж когда было? 😉

😊

Павлов: Хрематистика в экономике социализма вряд ли применима, потому что вынужденный обмен не попадает под определение Аристотеля.

Гальцев: Экономика социализма требует еще своей теории, поскольку как феномен она существовала, но была ли она осмыслена?

Павлов: А теория как раз есть. Но я все-таки продолжу, памятуя уже про два твоих вопроса: нестыковку духа и материи и экономику социализма.

А теперь я хочу обнародовать свое мини-открытие.

Посмотрите на различение Живое-Неживое. Между ними, как и в паре Жизнь-Смерть, тоже наблюдается некое единство. Когда я ставил вопрос про реципрокность в семье, вы ответили не сразу, но думали, как и что считать дарами – то есть, каким-то образом выстраивали некий критерий, чтобы определить, какие расходы к какой статье отнести. Но, честно говоря, в действительности это различение – плохо делимое. Да, можно пытаться считать все до копейки, но каждый раз мы будем сталкиваться с плавающими критериями. И живое-неживое также своеобразно и хитро устроено, но есть нюанс, как в известном анекдоте.

Комбинация неживого с живым, соединение природы с рабочей силой, или материала с трудом выводит бинарность живое-неживое в экономику. То есть, воздействие неживого на живое ведет к последствиям, которые мы описываем как экономические процессы, характеризующиеся экспансией и расширением, формированием предметно-технологических множеств, производством предметов и в целом – опредмечиванием. Разделение труда ведет к тому, что результат труда отчужден от производителя и противостоит ему как внешний – труд является продаваемым товаром. Таким образом, результат труда производителю не ведом и противостоит ему на рынке как товар. Все схемы, которые здесь возникают, – это схемы противостояния неживого (например, мира капитала или мира технологий) живому.

То есть, первая часть моей схемы – это соединение неживого с живым, которое ведет к указанному набору последствий.

Максишко: А живое у тебя в данном случае – это рабочая сила?

Павлов: Труд.

Максишко: И из этого соединения неживого материала с живым трудом у тебя возникает экономика со всеми ее дефинициями. Верно я понял?

Павлов: Да. Карл Маркс обсуждал это для исторически ограниченной фазы капитализма как товарный фетишизм – персонификация капиталов и фетишизация отношений. Капиталы приобретают имена: Морганы, Рокфеллеры и т.п., хотя капиталы и имена вовсе не синонимичны. Люди, которые заявляют, что они миллионеры, на самом деле говорят лишь о том, что являются функцией своего кошелька. Отношения же в определенной формации переходят в предметы, например, качество сделок самого разного рода, но постоянно расширяющегося поля, выступают в ипостаси товара и измерения. Абсолютно все отношения начинают соотноситься через деньги: спорт, образование, медицина, искусство.

Максишко: Все меряем деньгами.

Гальцев: То есть, деньги приобретают здесь еще одно качество некой своеобразной моральной валюты: чем больше владеешь, тем ты материально богаче. Но одновременно с этим выстраивается иерархия ценностей, которая подчинена денежной иерархии.

Павлов: Она подчинена логике денег. Помнишь на лекции в библиотеке Достоевского я рассказывал о схеме денег, откуда она взялась. Ситуация, когда смыслы заменены единообразным измерителем, – это то, с чем мы в подавляющем большинстве случаев имеем дело сейчас.

Таким образом, мы бегло рассмотрели комбинацию неживое-живое.

Обратим теперь наш взор на комбинацию живое-неживое, где труд воздействует на природу.

Что мы имеем здесь в качестве последствий такого воздействия? Запишем это в левую колонку: вещи – как то, что несет в себе весть или смысл; артефакты – факты, вызывающие изменения в том числе и культурные; культура как таковая; трансформации – в отличие от экспансии; распредмечивание. И все это объединяется в понятие хозяйства.

Смагина: Трансформация чего?

Павлов: Себя и среды. Вы берете что-то, проходящее под рубрикой «неживое» и силой духа изменяете его. То есть, осуществляется распаковка смыслов, содержащихся в неживом, их модернизация, изменение, замена и формирование нового смысла, новой вести, новой вещи, – оживленной и одухотворенной человеческим трудом. Так создаются культурные единицы, изменяющие представление о соотношении живое-неживое и трансформация социума, в котором это происходит.

Итак, левая колонка на схеме – это хозяйство, правая – экономика.

Максишко: Получается, что когда живое (труд) воздействует на неживое (материал), мы имеем хозяйство в виде перечисленного списка последствий, а когда неживое (материал) воздействует на живое (труд), мы имеем экономику.

Павлов: Да. Для меня лично это было некоторым открытием, когда я понял, что в зависимости от связки – что на что влияет – возникают разные результаты.

Немного позже я практически это же обнаружил у Г.П.Щедровицкого, где он различает материал и процесс. Я увидел, что там сказано нечто аналогичное, но другими словами. Если материал влияет на процесс, или процесс – на материал, получаем разные ситуации. В первом случае – морфологическое описание, во втором – функциональное.

При этом, у Шеллинга мне встретился потрясающий пассаж: «Последовательность всех органических существ образовалась посредством постепенного развития одной и той же организации».

Различить в лоб живое-неживое так же тяжело, как выявить реципрокность в собственной жизни. Но с некоторыми усилиями и при некоторой тренировке, ты вдруг начинаешь видеть, что и с чем в каждом конкретном случае соединяется. Справа на схеме будет мировой финансовый рынок, слева – внутренние деньги хозяйства по способу обмена: чеки колхоза, трудодни. И кстати, ни чеки, ни трудодни не несут в данном случае никакой негативной коннотации.

Гальцев: Несут, Виктор, несут.

Павлов: Как для человека – несут, а как для экономиста – не несут.

Максишко: Так ты за второй Интернационал, или за третий? 😉

Павлов: А Ленин за какой?

😊

Максишко: За третий. Он его и создал.

Павлов: Ну, это не он его создал.

Максишко: Так у Фурманова 😉.

Павлов: Ладно. Дело в том, что хрематистика, которая сидит в сфере экономики, почти тотальна. Пока она еще очень сильна, но уже начинает сыпаться. Могу отдельно рассказать, что и в каком месте сыплется, потому что у нас нет внешних рынков более объемных, чем мировой, и экспансивно расширяться больше некуда. Тем самым капитализм добрался до своего предела.

Максишко: На Марс можно расширяться и торговать с марсианами 😉.

Гальцев: А я все про социализм думаю… Если он был про что-то живое и про хозяйство…

Павлов: Нет-нет. Социализм был соединением схемы с рабочей силой.

Гальцев: Ну хорошо. А что на полюсе хозяйства является центральным? Где оно?

Павлов: Нет ничего центрального. Не делится эта конструкция впрямую и непосредственно.

Максишко: На этой схеме ты ставишь знак равенства между экономикой и хрематистикой?

Павлов: Да.

Максишко: А хозяйство выделяешь как противопоставление. А раньше ты говорил о том, что хозяйство = экономике, и противопоставлял это хрематистике. Почему бы тебе на схеме вместо слова «экономика» не написать «хрематистика», а экономику выделить как большую рамку, объемлющую обе сферы?

Павлов: Могу написать. Мне сейчас это не принципиально. Позволь я сначала отвечу на вопрос Владимира.

Историческим примером здесь могут послужить староверы, которых обнаружили в семидесятые годы в тайге.

Максишко: Лыковы?

Павлов: Да.

Смагина: А при чем тут Лыковы, когда наши староверы в Бразилии, например, устроили прекрасное хозяйство?

Гальцев: Молокане в Армении – тоже.

Павлов: Да, есть какие-то группки. Но ведь что для нас важно? Обе эти сферы настолько пронизывают она другую, что порой совершенно невозможно разделить, где вы производите предмет, а где вещь. Сразу и не поймешь. Если я на заводе Форда делаю автомобиль, наверное – это предмет. А если я собираю уникальный индивидуальный автомобиль у себя в сарае – это вещь.

Максишко: Одухотворяешь ее своим трудом.

Гальцев: А если ты делаешь соху, с помощью которой потом пашешь – это вещь, или предмет?

Павлов: Если у меня производственный поток, и я эти сохи потом продаю, то безусловно предмет. А если я эту соху кую для себя, – то это вещь.

Максишко: А для меня?

😊

Павлов: Если это подарок для тебя, – то это, конечно, вещь.

Максишко: А если ты не в подарок ее сковал, а за деньги, но с душой и без поточного производства?

Павлов: Вещь. Я ведь этих сох не сотню сделал. Я сделал конкретную для тебя.

Смагина: Там, где поток, где все обездушено – это предмет.

Максишко: Значит, мы теперь еще разделяем поточное производство и душевное кустарное ваяние.

Павлов: Друзья мои. Не вдавайтесь в частности. Я прошу еще раз услышать мой тезис по поводу приведенной схемы. В зависимости от способа соединения живого с неживым, или неживого с живым, порождаются разные сущности, которые живут одновременно и очень сильно переплетены. Отделять их можно только специальными усилиями, и еще не известно, надо ли это делать. Однако при спокойном разборе ситуации они мыслительно раскладываются.

При этом, здесь есть еще один момент, о котором я очень бегло сказал, а надо бы заострить. Дело в том, что хозяйство – это всегда трудовая деятельность.

Максишко: Естественно, ты же трудом воздействуешь на неживое.

Павлов: Да. Трудом ты воздействуешь на природу. Природа для меня объект. И я при помощи труда перевожу ее в субъектную форму.

Гальцев: По Булгакову интеллектуальный труд – тоже труд.

Павлов: Конечно.

Гальцев: Стихи, написанные для утренника ребенку – это хозяйство.

😊

Максишко: А стихи, написанные в газету для заработка – экономика 😉.

😊

Павлов: Просто есть отдельная тема труда. И неплохо было бы знать, что это вообще такое. Труд – это некоторое целеориентированное усилие. По Марксу – затрата нервно-мускульных сил. На самом деле, про труд толком никто не знает.

Гальцев: Если деньги – это овеществленный труд, то труд – это обезвеществленные деньги 😊.

Павлов: Нет-нет-нет. Только не это! Ты сейчас обсуждаешь разные версии трудовых теорий стоимости Смита, Рикардо и прочих. Они понимали, что труд-то есть, но как его ухватить? Давайте теперь мерять стоимость в рабочих часах... Но стоимость – это только потребительная ценность того, ради чего она выступает. Стоимость меряется способностью удовлетворить какую-то потребность, а отнюдь не в человекочасах.

Гальцев: Потребность можно раздуть, цену можно увеличить. Человек, живя в своих мифах, покупает ненужную вещь за безумные деньги, а потом долго не понимает, что он наделал.

Павлов: Смотри, Владимир, есть схема труда, есть схема управления спросом, которой не было в экономике до конца восьмидесятых годов прошлого века. Спрос представлял собой более или менее постоянную величину – функцию от демографии.

Гальцев: Я почти уверен, что американцы, как только изобрели пулемет, наверняка для того, чтобы повысить спрос, ограбили несколько домов, а потом зашли и предложили купить оружие.

Павлов: Ну, как теория это оформилось в конце века. Итак, есть управление спросом, есть труд. Как трудовая борьба за жизнь и существование – это тоже входит в хозяйство. Но причины, когда это начинает в какой-то момент доминировать, это отдельная тема.

Смагина: А сам процесс опредмечивания конечен?

Павлов: Нет, конечно. В предельных случаях вы, конечно, можете представить себе мир без духа. Это будет чисто механический мир, крутящийся машинами, и он будет неизменен с точностью до уровня износа механизмов, когда они будут нуждаться в замене. Все, куда ни глянь, – предметно.

Смагина: Но если дух остается, то этого не может быть.

Павлов: Вот-вот. Все время идет обновление.

Друзья мои, здесь много всего можно найти, но мне важна только связка неживое-живое и живое-неживое. Отсюда мы можем говорить, что есть хозяйство в данном конкретном раскладе, и что есть экономика или хрематистика, что есть предметность, и что может быть распредмечено.

Смагина: Я считаю, что это здорово, и позволяет многое понять.

Павлов: Теперь я готов ответить на вопрос Владимира о природе и духе. Скажи, почему тебе одухотворенная природа и дух, осознающий себя в природе, неравнозначны?

Гальцев: Потому что не снято категориальное различение между ними. Ты же сам говоришь: вот дух, а вот природа. Ты даже подсознательно предполагаешь их как разное.

Павлов: Нет. Я сразу высказал тезис об их тожестве, или тождестве. Это не мой тезис, а Шеллинга. Дух и природа – это одно и то же в разных ракурсах. У тебя, например, появляется человек, который выполняет функцию рефлексии природы: я как дух вижу природу. А природа, пока человека нет, не одухотворена.

Гальцев: Я сейчас что-то новое скажу. Мы прекрасно знаем, что есть мир материальный и есть мир субъективный. Они несоизмеримы по материи. Но если я скажу, что универсум – это то, что включает в себя и материальную действительность, и субъективные миры, духовные и прочие, то этот универсум вмещает в себя все. В нем можно положить дух и природу рядом и, взойдя в некоторое понимание и восприятие универсума, и увидев, что они являются его составными частями, можно сказать, что они однородны.

Павлов: Тогда скажу так. Отнеси свой вопрос к неряшливости моего изложения.

Гальцев: Мы с тобой вместе читали эту работу Шеллинга, и я не помню, чтобы он так сказал. Но сейчас я не буду спорить.

Павлов: Сейчас ты сформулировал то, что с моей точки зрения сказал Шеллинг.

Максишко: То есть, есть некий универсум, где лежат и природа, и дух, и там они одно.

Гальцев: Еще до возникновения дуализма мы должны предположит некий андрогин, из которого они потом как-то возникли, и мы определенным усилием можем его вернуть, либо синтетически превзойти – это уже микро-диалектика.

Максишко: У меня еще есть вопрос о второй производной. Первая производная – неживое воздействует на живое, и мы получаем экономику. Здесь же – живое воздействует на неживое, и мы имеем хозяйство. Если мы берем живое как труд, пробовал ли ты рассмотреть ситуацию, когда дух на труд начинает воздействовать?

Павлов: У тебя на следующем шаге после живого-неживого, что-то возникает, имеющее доминантные признаки неживого, и тогда ты делаешь следующий шаг – это не одноразовая история.

Максишко: С серией однотипных шагов все понятно. Но я имею в виду ситуацию новой производной, когда живое на живое начинает воздействовать. Или, с другой стороны, – неживое на неживое. Например, я своим трудом воздействую на твой труд. Предположим, я написал философский трактат, который позволил тебе как-то изменить свою жизнедеятельность. Это куда укладывается: в хозяйство, или в экономику?

Павлов: Роман, я начал это рисовать, но не успел, к следующему разу дорисую. Необходимо рассмотреть простенькую матрицу:

Два из узлов этой матрицы я, как мог, заполнил, поскольку они были важны для схемы, а остальные два еще нуждаются в заполнении.

Максишко: Принцип ты вскрыл. Но ты ведь понимаешь, что когда мы начинаем докручивать нюансы, то принцип либо рушится, либо начинает искриться новыми красками. Я тебе привел пример: мой труд помог тебе в твоем труде...

Павлов: Это пример самовоспроизводства живого.

Максишко: К экономике это имеет отношение? По любому нужно откуда-то достать неживое, чтобы попасть либо в левую, либо в правую часть схемы. А если живое влияет на живое – получается это вне схемы.

Павлов: Нет. Оно в схеме, в матрице. Просто это самовоспроизводство живого, или напротив – самовоспроизводство неживого, если неживое воздействует на неживое. Сейчас это не додумано. Но в принципе, я об этом размышляю.

Максишко: Хорошо, оставим как незаполненные места. Мой вопрос на этом исчерпан.

Гальцев: Тогда у меня есть, что сказать. Я буду одновременно оценивать и содержание, и метод. На мой взгляд, когда ты положил в начале категориальную антиномичность жизнь-смерть и далее живое-неживое, ты пометил их некими существенными движущими силами, мол, за неживым механичность, необходимость, причинность. Это понятно. Поскольку здесь нет оживотворяющего начала, то естественно оно должно быть заменено неким законом. И всякие преобразования возможны только внутри себя. Как только появляется живое, то отсюда возникает и органичность, и свобода, и целесообразность. Эти две сферы очень хорошо располюсованы, как плюс и минус у магнита, но последующие манипуляции, на мой взгляд, эквивокантны. Например, поскольку неживое изначально лишено движущей силы, то оно, по сути, не может воздействовать на живое, чтобы что-то осуществить. А живое априори содержит в себе то начало, которое способно к преобразованию и к неким изменениям, не обусловленным необходимостью.

Павлов: Так как в этой схеме есть труд, а труд в хозяйстве является вынужденным, ибо это борьба за выживание, то труд – далеко не всегда большая радость. В таком случае труд представляет собой заданный извне неживой параметр. Наличие соседнего враждебного племени за частоколом требует от тебя труда по бросанию камней и копий. Это совершенно неживое.

Максишко: Мороз ударил, надо валенки надевать опять же…

Гальцев: Поскольку мы находимся как бы в сенях экономики, то мы не можем обсуждать более или менее развернутую теорию экономики, описания или какие-то продвинутые концепции и парадигмы, если у нас в качестве материала только первобытнообщинный строй, и люди живут в пещерах, и едят мамонтов или друг друга. Из этого материала нам будет трудно выстроить развернутую теорию экономики. Поэтому признак тяжелого труда под угрозой смерти и выживание – это обращение к тем дремучим временам, когда общественные отношения только зарождались, и его можно принять как неразвитую стадию и преамбулу, но класть это в виде существенных признаков экономики неправильно.

Павлов: Владимир, посмотри на то, что происходит с жителями Узбекистана в столице нашей родины в двадцать первом веке. Они заняты тем самым вынужденным трудом. Посмотри на менеджеров средней руки, сидящих в офисах и занятых тупым и никому не нужным трудом на выживание. Это – постоянно длящаяся история.

Гальцев: Нет. Это тактика золотого миллиарда. Одновременно это говорит о многоукладности экономики, но не о ее тотальной подчиненности законам выживания и тяжелого труда. Нет, сейчас идеалом является легкий труд.

Максишко: Это идеологема из зомбоящика. А по сути в мире со времен первобытнообщинного строя ничего не изменилось. Все точно так же бьются за ресурсы, но только политикой, хитрыми рожами, красивыми галстуками и ядерными бомбами в рукаве.

Гальцев: Я бы обратил внимание на концепцию, в которой дело не в жажде наживы, а, например, в игре. Богатым странам настолько хорошо живется, что для повышения качества жизни им теперь необходимо не просто у кого-то ресурсы забирать, а обустроить мир п некоему своему сценарию. И поскольку мир сложен и противоречив, то надо запускать разнообразные игры. Даже войну на Украине можно рассматривать, как игру, в которой одна сторона ничем не рискует, закачивая туда зеленые фантики, и с интересом наблюдает, что там происходит и где им удаются хорошие ходы, а где их обыгрывают. Такой интерес, я считаю, является главным наслаждением, получаемым ими от современности.

Максишко: А экономика здесь где?

Смагина: Ставки.

Гальцев: В том-то и дело, что здесь можно выделить экономический аспект, но это не является описанием движущих сил. Ты же только что привел в пример фразу из зомбоящика, что у них тяга еще больше воровать, чтобы лучше жить, а я показываю тебе другую концепцию.

Смагина: У меня тоже есть несколько слов. Начну с того, где у меня в ходе доклада возникли инсайты. Во-первых, – это вопрос опредмечивания, который связан с современной ситуацией, во-вторых, вопрос культуры, которая возникает только при воздействии живого на неживое. И я здесь совсем не увидела возврата к первобытнообщинному строю, когда все должны выживать и трудно добывать себе необходимое. У нас так все размыто в экономике, что действительно идут какие-то игры, и нам как человечеству вообще не нужно надрываться, чтобы трудиться. В том состоянии, в котором сейчас находится человечество, все очень раздуто.

Гальцев: Я правильно понимаю, что вы сейчас находитесь в фазе шеринга и делитесь впечатлениями.

Смагина: Да, у меня есть впечатления и, если можно, я хотела бы ими поделиться. Когда в какой-то момент мы говорим о тяжелом и совсем неподъемном труде для того, чтобы выжить, мне кажется, что это преувеличение. Если встать на позицию, что человеку для жизни не так уж много нужно, и того, что нужно, у нас в мире достаточно, то нам не стоит раздувать сверхпотребление. При этом не обязательно ходить в лаптях. Это тоже крайность. Достаточно ходить в чем-то удобном, практичном и красивом, вместо тяжелого труда иметь досуг для развития и духовного воздействия живого на живое. Нам не нужно будет все опредмечивать. Мы сможем спокойно жить без офисного планктона. Все силы будут направлены на трансформацию и на создание того, что помогает человеку оставаться как можно более живым.

Максишко: Правильно. Я с тобой согласен. Надо отказаться от всякой ненужной ерунды.

Смагина: При этом, не надо жить экономно. Надо просто жить естественно. В книге «Уолден, или Жизнь в лесу» американского поэта и мыслителя Генри Дэвида Торо описан эксперимент одного американского журналиста, который оказавшись без работы, отправился в лес и начал там жить естественной жизнью. Он тщательно документировал свою жизнь, как любят ученые, и в конце концов пришел к выводу, что для жизни вовсе не нужно столько всего, что у нас есть в привычной жизни.

Гальцев: Это как раз в тему витальности.

Смагина: Да-да. Это был чистый витальный эксперимент, показавший ненужность опредмечивания. И еще мне очень греет душу, что в ходе дискурса культура оказалась в разделе живого.

Павлов: Здесь есть еще один аспект, о котором я не стал упоминать, но раз он имплицитно всплыл в комментариях, то стоит этот момент расширить. В зоне хозяйства удивительным образом производится свободное время. А в зоне экономики – свободное время тут же пожирается машиной системы, которая занимает его играми, предметностью. И поскольку свободное время – тоже деньги, оно тут же перекупается и внедряется в опредмеченные состояния. А между тем, свободное время – это уникальный ресурс, производимый хозяйством.

Гальцев: На мой взгляд, когда ты вводишь основную категориальную пару живое-неживое, все остальное строится по модели разбрасывания заряженной стружки, которая летит либо в сторону катода, либо в сторону анода. Описания же принципов, по которым это возможно, честно говоря, я не увидел в докладе. Все, что концентрируется вокруг живого – это у тебя оказывается самым благородным, замечательным и хорошим, и в конце ты объединяешь это словом «хозяйство». А все плохое и нехорошее – концентрируется в неживом, и ты называешь это «экономикой». И поскольку оно неживое, то это вроде как и не интересно. Кстати, слово хозяйство по-древнегречески как раз и называется экономикой. Мы все время как-то негативно относимся к той сфере, где живет прибыль и все то, что сейчас крепко называется экономикой, хотя на самом деле является хрематистикой. Но это не самое главное. Я не понял, при чем здесь опредмечивание и распредмечивание, поскольку это чисто методологические процедуры.

Павлов: Да кто это тебе сказал, что это методологические процедуры?! Ильенков и Батищев начали обсуждать это задолго до Щедровицкого, и это различение активно использовалось в диалектическом материализме. Опредмечивание и распредмечивание в данном контексте – это совсем не методологические процедуры.

Максишко: А если ты вместо «экономики» написал в правом столбике «хрематистика», возможно ли сказать, что экономика является общей рамкой, объединяющей обе сферы?

Павлов: По мне, есть одна накрывающая рамка, и это рамка хозяйства. А внутри происходят разные различения. Причем, по масштабам экономика или хрематистика в нынешнее время практически тотальна, а современное хозяйство живет какой-то анклавной жизнью: выживет, не выживет – не известно.

Гальцев: На сегодняшний день все, что называется словом «хозяйство», по своему звучанию больше захватывает некую аксиологию или ценности. А то, что называется «экономикой» – это, по сути, дела опредмеченное восприятие некой действительности – денежной, трудовой, хозяйственной. Это хорошо опредмеченная область, соседствующая с физикой, математикой и другими науками.

Павлов: Да.

Гальцев: Но... Для того, чтобы поучаствовать в твоей схеме, мне кажется, надо лучше понять, какую функцию в ней выполняют обыкновенные системные категории. Например, у тебя материалу противостоит рабочая сила. Рабочая сила – это не системная категория. Здесь надо либо экономические категории вводить – труд, либо системные. Тогда материалу может противостоять форма, содержание.

Павлов: Бога ради, пусть здесь будет труд. Рабочая сила – это вынужденный труд. Понимаешь, вводя материал как категорию, ты ничего не скажешь о тожественности духа с природой. Здесь же мы можем об этой тожественности говорить, и от этой реперной точки хотя бы отталкиваться.

Гальцев: А в чем такая большая ценность для тебя в размещении в природе духа или в духе запечатывание природы? В чем смысл?

Павлов: Ценность для меня состоит в том, что если этот тезис, который мне очень симпатичен, допустим, верен, то это означает, что мои возможности становятся безграничными – не важно, воспользуюсь я этим, или нет.

Гальцев: Они и так безграничны.

Павлов: Но здесь я знаю, почему. Если это так, то я могу работать и с собой, и с природой, и все твои 333 миллиона степеней возможностей осваивать.

Гальцев: Для этого тебе надо сначала положить свой дух на доску в качестве системы.

Павлов: Вот – живое-неживое.

Гальцев: Живое-неживое – это всего лишь универсалия, которая неконструктивна. Что можно с ней делать?

Павлов: Хорошо. Давай я положу дух как рефлексивное основание живого.

Гальцев: Как ты будешь с ним работать? Что ты из него извлечешь?

Павлов: Я уже это один раз рассказывал. Но я понимаю, что подобных ходов может быть десять в степени 333 миллиона. Здесь нет ограничений по возможностями трансформаций. И это для меня ценно, потому что там (показывает на левую часть схемы) я отлично понимаю, как устроена природа.

Максишко: Кстати, Владимир, тождественность духа и природы имеет еще одну сторону. Для меня, например, эта тождественность означает, что мир вещей, в котором мы пребываем, считая его объективным, без духа не полон. Существует такой же объективный мир духа. И между ними стоит знак равенства, исходя из тезиса Виктора. Если этот тезис верен, то это означает, что мы живем не только в объективном материалистическом мире, но и в объективном мире духа, и мне это тоже кажется симпатичным.

Павлов: При этом мышление отнюдь не накрывает бытие. В бытии есть огромные пласты, куда мышление вообще не попадает.

Смагина: У меня вопрос. Можем ли мы предполагать, что движение в направлении живого – это цель экономического существования? И мы стремимся жить в этой части, поскольку для человека это более аутентично.

Павлов: Нет. Так будет, например, в рамках религиозной идеологемы христианства или ислама. Но в рамках, не учитывающих религиозных догм, мы этого предполагать не можем.

Смагина: Получается, опредмечивание – это необходимое зло? Но разве не может все быть одухотворено?

Максишко: Это обратная сторона медали.

Павлов: Думаю, что нет. Это всегда парность – аверс и реверс. Вопрос баланса возможен. Есть версия, что экономика развивается-развивается, а потом наступает кризис. А есть и другая версия, что экономика состоит из непрерывных кризисов, между которыми случаются небольшие передышки.

Гальцев: Это войны.

Павлов: Не обязательно войны. Если у вас кризис идет за кризисом, что-то в этом эстетически не так – не красиво.

Максишко: – Вы кризисы продаете? – Нет, показываем. – Красивое 😊.

😊

Гальцев: Если это обсуждение спроецировать на плоскость ценностей, то получается, что все, что у тебя связано с живым, – это хорошо. И поэтому хозяйство – хорошо. А все, что связано с неживым и экономикой, – это плохо.

Максишко: Надежда тоже это почувствовав в своем последнем вопросе.

Смагина: Да.

Павлов: Это мое эмоциональное отношение.

Гальцев: Но дело в том, что это всего лишь ты так расставил значимости. Существует очень много людей, для которых значимости в этой схеме выглядят инверсно: именно то, что живет в правой части для них важно, хорошо и правильно, а все, что в левой – наоборот.

Павлов: Да. Но доклад-то мой.

😊

Гальцев: Вот… Получается, что мы говорим о вещах, у которых нет абсолютного измерения. Как бы нам здесь не свалиться в душещипательную тусовку, где нам так хорошо с хозяйством и с живым, что мы договоримся вообще ненавидеть экономику и неживое. И тогда у нас возникнет неживофобия 😉.

😊

Максишко: А я не против свалиться в эту тусовку. Я уже в ней.

Павлов: Понимаешь, Владимир, вот приходит некто в компанию выпивох с девицами и говорит: а) я – непьющий, б) я – жесткий семьянин. Вопрос, что он там делает среди любителей вина и женщин? Пусть у любителей неживого будет своя творческая группа. Я не против.

Гальцев: Я говорю не об этом. Мы просто вываливаемся в аксиологическую плоскость. Теперь нам надо зафиксировать эти принципы как некие для нас априорные вещи, что мы за красных и против белых.

Максишко: ОК. Давай зафиксируем. Все равно нам без аксиологии не обойтись – мы просто жить без ценностей не можем.

Павлов: А я как раз не говорю о необходимости фиксации. Я говорю, что это, по моему разумению, два атрибута одной субстанции.

Смагина: Надо найти точку баланса.

Павлов: Это неизбежно связанные между собой сферы. Потянув за одно, ты тут же вытаскиваешь другое. Это не обсуждение в режиме: «Это мне нравится, а это – не нравится».

Гальцев: Я просто к тому говорю, что если мы сторонники хозяйства и хотим его рационализировать, то надо заниматься не столько философскими принципами, выстраивающими к экономике предвзятое отношение, сколько проводить предметизацию хозяйства, если это возможно.

Павлов: Смотри. У тебя с одной стороны Джордж Сорос, спекулирующий на финансовых рынках, а с другой – Илон Маск, который тоже понятно, чем занимается, но при этом реально запускает потрясающие вещи. Оба они работают в рамках экономики. Но для меня они разные по своим деяниям. Маск находится в рамках хозяйства, хоть и вынужден добывать деньги для своих проектов, а Сорос – хрематистики. Когда Соросу предъявили, что он в возрасте 14 лет сдавал евреев в гестапо, он сказал: «Ничего личного, только бизнес». И это не значит, что в хозяйстве нет подонков,

Гальцев: и что в экономике нет хороших людей.

Павлов: Да. Поэтому здесь нет ангажированности за кого-то.

Гальцев: Конечно, есть. Но дело-то не в этом. Мы ведь проводим сейчас некоторую мыслительную работу, пытаясь разделить неразделимое не просто для того, чтобы зафиксировать, что мы правильно поняли Булгакова, но и чтобы положить как некие установки для последующей работы, очевидно.

Павлов: Да. И следующий ход, который я для себя взял в разработку – это так называемые воспроизводственные контуры в сфере хозяйства. Какими они могут быть? И речь здесь идет не об утопии. Вот мы имеем экономику, в которой есть какие-то финансовые потоки, какие-то субъекты. Может ли это быть перекомпоновано по-иному в рамках имеющихся ограничений в расчете на получение более эффективных или хотя бы приемлемых результатов, чем ныне? А то опять начнется тыканье пальцем в небо: а давайте опять вернем пенсионный возраст, или давайте еще что-нибудь сделаем. Когда я вижу по телевизору человека, который рекламирует какой-нибудь сок или зубную пасту, или испытывает необычайную радость от чипсов, я понимаю, что этот человек, вообще-то говоря, мертв.

Гальцев: Это последствия твоей схемы с интрузией духа в материю, на границе которой формируется связка живого-неживого.

Павлов: Разумеется. И он для меня мертв, он в правой колонке. Из него уже почти невероятно вытащить что-нибудь живое. И там структурно будет все время воспроизводиться одно и то же. И схемы воспроизводства отлично отработаны, а в хозяйстве их нет.

Гальцев: В этих словах я слышу пафос гуманитарного плана, возможно даже антропологического. Но, по сути, тот перекос в устройстве мира, ориентированного на экономику в ее расхожем смысле, начинает влиять на природу человека, формируя живых мертвецов. И нам надо срочно вернуться куда-то к истокам.

Павлов: Скажу по-другому. Понижение разнообразия как доминантный процесс является угрозой человеческому виду.

Гальцев: То есть, необходимо разнообразие ради разнообразия?

Павлов: Да.

Гальцев: А как ты различишь? Массовое убийство и одиночное – это хорошее разнообразие?

Павлов: Я различу. Не знаю пока как, но способ точно есть. Как только тебе говорят, что нет на свете лучше власти, чем власть императора Тиберия, дальше чудес не будет. А я за разнообразие.

Максишко: Хороший тост, кстати. В духе генерала Михалыча в исполнении артиста Булдакова.

😊

Смагина: У Штайнера было описание, что в настоящее время мы переживаем духовную жизнь людей, затем будут одухотворяться животные, потом растения, минералы. Но сейчас тот же минерал настолько спрессован, что практически опредмечен. Роман даже из этих минералов красивые скульптуры делает.

Максишко: Раньше делал.

Смагина: Получается, что опредмечивание может дойти до своего противоречия, поскольку предмет тоже будет духом в своей конечной фазе в будущем. Это не вопрос, а предложение посмотреть на вскрытую дилемму с какой-то другой точки зрения.

Павлов: Ну, опредмечивание всегда исторически ограничено. Вешалка – это не только место, но и состояние.

Пауза.

Максишко: Это все, что ты хотел сказать?

Павлов: В рамках схемы хозяйства и экономики у меня на сегодня все. На семинаре вскрылись некоторые пятна, которые надо доработать. В первую очередь – это матрица, где я попробую додумать ситуацию с влиянием живого на живое и неживого на неживое.

И, кстати, я попробовал применять эту схему в анализе поведения человека. Работает.

Гальцев: А что ты понимаешь под словом «опредмечивание» и «распредмечивание»?

Павлов: Мы имеем дело с человеческими отношениями к разного рода объектам, которые созданы по неким основаниям неизвестными нам существами. Будучи созданными, они приобретают для нас внешние черты. Мы живем по правилам опредмеченного мира. Если мы возьмем на себя смелость понять, откуда это идет и как такое случилось, а потом отнесемся к тому основанию, из которого оно было сделано, то мы сможем действовать по-другому. Мы положим другое действие в хозяйство.

Гальцев: Хорошо, кто обладает прерогативой на эту деятельность? Какая инстанция? Каким образом это производится?

Павлов: Это такая своеобразная история про социальные законы, когда социальные законы создаются людьми, но влиять на них люди не могут. Например, мы выбираем власть. Но когда эта власть уже выбрана, мы влиять на нее не можем. Она теперь диктует нам, как жить, хотя и была выбрана нами. И когда кто-то пытается из конституции сделать удобный для себя способ жизни, он занимается распредмечиванием конституции и настраиванием ее под себя.

Гальцев: А может быть это наоборот – опредмечивание.

Павлов: Нет. Распредмечивание, потому что при этом он создает новую норму.

Гальцев: Я ведь почему задал этот вопрос? В методологии под словом «предмет» и «опредмечивание» подразумевалась научная парадигматизация, когда мы начинаем нечто рассматривать в логике предмета. Например, физический объект мы рассматриваем физикой, химический – химией, человеческий – социологией, культурный – культурологией и т.п. Грубо говоря, здесь уже заложены принципы предметизации, логики построения суждений. Опредмечивая, мы фактически делегируем некое содержание, отпускаем его в предметную область и понимаем результат не потому, что он таков, каков нам надо, а потому что мы, когда что-то ожидаем в рамках предметной логики, всегда понимаем, почему так вышло, не выходя из предметизации. Но, по сути, это экономия ресурса, когда мы что-то опредмечиваем. И в этом смысле распредмечивание – это возвращение предмета в его исходное состояние.

Павлов: И задание новых правил и новых способов опредмечивания.

Гальцев: Таким образом, мы возвращаемся к философии, когда объект и предмет может рассматриваться многогранно в нестрогих логиках, где допускаются разнообразные суждения, противоречия и все прочее для того, чтобы либо подготовить его к новому опредмечиванию, либо улететь в метафизику и начать выстраивать какие-то иные парадигмы. Это чисто ментальная процедура. И экономика в этом смысле – для того, чтобы чем-то управлять что-то считать и понимать – нуждается в каком-то предмете.

Павлов: Ну, хорошо. И в целом на сегодня достаточно.

Максишко: Да. Спасибо. Семинар закончен.