Труд в экономике витальности

В.А. Павлов

В семинаре принимали участие В.А.Павлов, В.Ф.Гальцев, Р.Ю.Максишко, А.Д.Ростоцкая

Павлов: Мне трудно оценить статус своего сообщения, и я начну с краткого обзора того, что мы поняли раньше. А именно, с определения хозяйства: борьба за жизнь с враждебными силами природы в целях защиты, утверждения и расширения; стремление овладеть ими, приучить их и сделаться их хозяином. Это и есть то, что могло бы называться хозяйством, как сообщает нам отец Сергий Булгаков.

Миссия хозяйства – это превращение мертвой материи, действующей с механической необходимостью в живое тело органической целесообразности.

Рассмотрим несколько оппозиций в этом разрезе: механизм-организм, необходимость-свобода, причинность-целесообразность как некое очеловечивание природы. Если вы помните схему разделения живого и неживого, то в той области, где живое начинает сочетаться с неживым возникает экспансия и все, что относится к экономике. Там, где живое сочетается с живым, возникают трансформации и хозяйство. И если в первом случае – в экономике – делаются вещи, то во втором случае – в хозяйстве – производятся артефакты. Каждый из этих секторов может по некоторым своим внутренним основания начать развиваться самостоятельно, и тогда мы имеем дело с тем, что Маркс называл товарным фетишизмом, или персонификацией капитала и фетишизацией отношений. Мне, по крайней мере, известны два места, где Маркс немного обсуждал ситуацию опредмечивания определенных типов отношений. Это можно найти в его работах «Философско-экономические рукописи» (1844 г.) и, собственно, «Капитал» (1867 г.).

Гальцев: Виктор, в 1844 году Марксу было всего 26 лет! Он все это написал, а потом долго не публиковал, и только Энгельс потом взялся за его продвижение.

Павлов: Да. Вот такой он был парень.

Признаком хозяйства служит трудовое воспроизведение или завоевание жизненных благ как материальных, так и духовных в противоположность даровому их получению. То есть, хозяйство есть трудовая деятельность, и тогда хозяйство можно определить как трудовую борьбу за жизнь и ее расширение.

Дальше я передвигаюсь к любимому мною Шеллингу, который обсуждает природу как бессознательный дух, а дух как создающую себя природу. В этом смысле в моей версии любое производство стремится к хозяйству. Вопрос только в границах. Но внутри производство, являясь только частью деятельности, все время ощущает свою какую-то внутреннюю неполноценность и в интенции пытается дойти до хозяйства. Причиной этого стремления является труд как деятельность преобразования живого в неживое и неживого в живое. Таким образом, труд представляется носителем хозяйства, а не производства.

Следующий шаг рассмотрения – это категории «опредмечивания» и «распредмечивания».

Гальцев: Можно вопрос? Обсуждая тему отчуждения труда, можно ли понять, что труд в чистом виде – это элемент хозяйства, а отчужденный труд – это уже элемент производства, экономики и всего остального?

Павлов: В определенном залоге – да, хотя там ситуация более запутанная. Я как раз сейчас до нее и добираюсь.

Труд – это некая человеческая актуальность, объективирующаяся вовне, и тем самым объективирующая для нас мир. В этом определении оппозиция субъект – объект просто снимается. То есть, труд – это такая живая энергия, которая неразрывно спаивает субъект и объект.

Гальцев: Поскольку Маркс двигался в Гегелевской парадигме и привлекал всевозможные диалектики, то утверждаешь ли ты, что явление труда вообще снимает противоположность этих начал – субъективности и объективности? То есть, он есть осуществление некоего нового качества.

Павлов: Да.

Гальцев: То есть, труд и является этим новым качеством, которое по своей внутренней сущности превышает и субъект, и объект.

Павлов: Да. И даже не в том дело, что он превышает. Для труда в связке распредмечивания-опредмечивания субъект-объект по сути не нужны.

Гальцев: Почему? Как раз наоборот. В экономическом измерении субъект-объектная располюсовка как раз очень важна, потому что ты выстраиваешь схему деятельности где субъект расслаивается на какой-то набор компонентов, так же как и объект тое представляет собой средства, инструменты, продукты, результаты и т.д. Там просто необходима их системно-категориальная отнесенность. А вот если они скрываются в хозяйстве в виде умышленно нерасчлененных категорий, то эта нерасчлененность все-таки должна иметь какой-то особый смысл.

Павлов: Владимир, ты знаешь, у меня сейчас возникает ощущение, что я пытаюсь заниматься посадкой яблони, а ты обсуждаешь способы сбора урожая с нее.

Гальцев: Нет, Виктор. Я пытаюсь определить, в какой парадигматике ты выстраиваешь дискурс. Для меня дихотомия хозяйство-экономика понятна, труд как элемент деятельности и его соотнесенность с материальными предметами деятельности тоже очень понятны. Но хочу понять, в каком месте ты разведешь эти пути, и как ты пойдешь дальше.

Павлов: Для этого надо просто дослушать, что я хочу сказать 😊.

Гальцев: Хорошо. Извини.

Павлов: Так вот, опредмечивание-распредмечивание… Да, след тянется от Платона и Аристотеля через Фихте и Шеллинга, Канта и Гегеля с Марксом, но у нас был такой очень сильный философ Генрих Степанович Батищев, к сожалению, умерший в 1990 г., но я имел счастье его слышать – он у нас на экономическом факультете МГУ читал несколько лекций по философии – и одной из сфер его интересов было как раз оппозиция распредмечивания и опредмечивания. Батищев является автором статьи в «Философской энциклопедии» как раз по этому поводу, и он разворачивает эту оппозицию следующим образом: опредмечивание – это процесс, в котором человеческие способности переходят в предмет и воплощаются в нем, и тогда, соответственно, предмет становится социально-культурным, освоенным человеком; распредмечивание же – это процесс, в котором свойства, сущности и логики предметов становятся достоянием человечества и способностей человека, каковые способности развиваются и наполняются предметными содержаниями.

Помните классическую схему инь-ян? Две рыбки: черная с белым глазком и белая – с черным, перетекающие одна в другую.

И этот процесс распредмечивания-опредмечивания – это и есть процесс труда. При этом здесь можно вычленить несколько уровней взаимодействия.

1. Деятельность вызывает в объекте, или наследует из него такие изменения, которые аналогичны действию сил самой природы.

2. Деятельность создает и воссоздает произведения культуры как опредмеченность, и творит ценности.

3. Совершаются изменения самого субъекта, его приобщение к другим субъектам, включение в межчеловеческие отношения и в историческую связь с обществом.

То есть, идет непрерывный процесс опредмечивания и распредмечивания.

Кстати, у Маркса опредмечивание носило негативную коннотацию, потому что он из него вытаскивал власть капитала. Но вообще-то говоря опредмечивание и распредмечивание категориально нейтрально: ни плохо, ни хорошо. Мы все время в той или иной форме занимаемся либо опредмечиванием – то есть, захватываем своими мощностями и фиксируем свою творческую энергию в предметности; либо распредмечиванием, вскрывая смыслы и логики предмета и меняя его под свои целесообразности. Одно за другое постоянно цепляется.

Гальцев: А у тебя предмет и объект различаются?

Павлов: Я все время пытаюсь уйти от этого стандартного различения объекта и субъекта. Предмет – это действие, материализованное либо в веществе, либо в знаке. Оно двухуровневое. Как только у тебя есть ситуация предмета, возникает еще и ситуация языка, который в свою очередь тоже предмет, и знаки предметов также попадают в ситуацию опредмечивания-распредмечивания.

Поэтому я не знаю, как ответить на твой вопрос. По моему разумению предмет и объект – это категории из разных пространств.

Гальцев: Ну, конечно. Поэтому их важно правильно положить, иначе твой язык становится достаточно эклектичным. С помощью какой-нибудь хитрой диалектики в нем можно доказать все что угодно.

Павлов: Я же сказал в начале, что не знаю статус своего текста. Но я ни в коей мере не выкладываю некоторую категориально проработанную концепцию.

Гальцев: Ты воспроизводишь логику и категориальное устройство советской экономики, которая целиком базировалась на советской же философии марксизма-ленинизма с его диалектическим и историческим материализмом и это было и началом, и концом всего мыслительного горизонта той эпохи. И тут очень важно правильно заточить инструменты.

Павлов: Владимир, мне кажется, что то, что ты сейчас произнес, вообще не имеет отношения к тому, что говорю я.

Гальцев: Согласен.

Павлов: Можно и так трактовать.

Максишко: Виктор, пока ты не покажешь Владимиру разницу между предметом и объектом и не укажешь, каким образом субъект-объектные связи испаряются в труде, ты все время будешь натыкаться на такие вопросы.

Гальцев: Системная методология приучила нас к очень изящному, последовательному и фундированному построению базовых системных категорий, которые сами по себе не так содержательны, но они задают очень четкий, легкий и понятный метод дискурса, когда категории и у тебя максимально отдалены, объяснены и проводится специальная работа по их незабалтыванию, непревращению в какие-то синкреты, где все можно понимать как сущность, или как явление, и так, и сяк. Возникает ощущение того нечленораздельного, что мы учили в свое время в университете.

Максишко: А с другой стороны, Виктор может положить на все большое эпохе, как учил нас Эдмунд Гуссерль в твоем, Владимир, изложении 😊.

Я в принципе понимаю, о чем Виктор говорит, и меня в его тексте ничто не смущает. Я могу себе представить предмет, который выступает в качестве объекта, а затем и в качестве субъекта в различных ситуациях. Меня это вообще не волнует. Но волнует уход от субъект-объектной связи в процессе труда. Я этого пока не вижу. Как это осуществляется? Как с помощью труда теряется субъект-объектность? Но я пока молчу, потому что я надеюсь, что Виктор когда-нибудь это покажет.

Павлов: Надежда-то хорошая 😊. Но я в себе не настолько уверен. Попытаюсь ответить на вопрос Романа. Эта связь не теряется. Она не находится. С самого начала субъект-объектность не имеет смысла в истории с трудом. Ты все время, как гомеровский Протей, меняешься в ситуации опредмечивания-распредмечивания. Если тебе нужно вытащить и приколоть на доску, и объяснить Владимиру, тогда ты будешь заниматься субъектом и объектом, или еще чем-то. Но это попытка разрезать человека, а потом собрать труп по кусочкам в живое. Не собирается!

Мы говорим «субъект» и категориально ставим напротив него «объект». Поставь категориальную противоположность предмету. Хоть что-нибудь. Что? Ведь это не противостояния индивида и природы.

Максишко: Например, явление, или процесс.

Павлов: Предметы – это знаки процессов. Здесь и сейчас они таковы – не меняющиеся в нашем хронотопе, но все равно они – процессы. Это не проходит. Придется тогда время вводить, интервал, в котором скала не рассыпается, и тогда она может выступать для нас как некая предметность. Здесь можно лихо наворачивать цепочки.

Когда я задумался над распредмечиванием и опредмечиванием. Я понял, что все время хочу это хоть как-нибудь, да измерить. Возможно, это тяжкое наследие экономического образования.

Труд… Я отдаю себе отчет, что такое квантофрения. В экономике этот трюк вообще очень популярный – процентов на 80 экономика состоит из попыток все измерить в самых немыслимых способах и конфигурациях. Но зудящее желание как-то померить труд – неискоренимо, и оно довело меня до одного простого соображения. Вообще говоря, труд как непрерывное опредмечивание и распредмечивание можно измерить.

При этом я отличаю труд от работы. Работа – это когда действуешь вынужденно и в установленных рамках.

Максишко: Работа – это произведение силы на расстояние перемещения 😉. А труд – это… 😊

😊

Гальцев: Это другое 😊.

Павлов: Совсем другое…

Мой заход таков: мерой труда как процесса опредмечивания-распредмечивания является выработка в ходе этого деяния свободного времени. То есть, времени за пределами необходимости в работе.

Когда Роман в своей статье о труде приводит пример с оловянными солдатиками, которых некто делает в качестве хобби и под микроскопом рисует им усики, и спрашивает, труд ли это, я отвечаю: «Да!», потому что это действие лежит за пределами необходимости в течение свободного времени. Это свободное время используется по собственному произволу.

Максишко: А если этот некто работает на фабрике оловянных солдатиков и делает это за деньги в обозначенное от 8 утра до 6 вечера время – это уже не труд?

Павлов: Ты же сам сказал «работает на фабрике». 😉 Это – работа.

Максишко: Хорошо.

Павлов: Это – не труд! На фабрике эта работа вменена ему в обязанность. Это – отсутствие свободы. Трудом можно заниматься только в свободе самоопределения.

Так вот, свободное время – это некая возможная мера труда. Если мы сумеем выделить необходимость – а она для каждого будет своей – то это будет прорывом. Многие люди скажут, мол, я тут пашу, не разгибая спины, и мне еще пахать и пахать, и времени не хватает. Что я могу на это ответить? Ну, умер человек. Все. Растворился в предметности. А выхода в творчество, в свободное волеизъявление, волепредставление Шопенгауэрского толка – нет. Отсутствует. И этот человек – неживой, и к труду отношения не имеет. А к работе – имеет.

Гальцев: Виктор, правильно ли я понял, что в труде обязательно должен присутствовать момент свободы, творчества и вольного самоопределения?

Павлов: Насчет свободы и самоопределения – да. Насчет творчества – не знаю. И это у каждого своя по времени меняющаяся пропорция. В одни периоды человек больше работает, нежели трудится, в другие - меньше. При этом я стал примерять это на себя, сколько же времени я трачу, и понял, что сейчас 70% времени за исключением времени на сон я могу тратить, как хочу. А 30% нужны для работы на обеспечение жизни. И это, кстати, мера эффективности моей работы.

Максишко: Если ты раздвигаешь понятия «труд» и «работа», то скажи – это полярное различение, или есть между ними зоны перехода? Ты можешь помыслить себе, что некто может и трудиться, и работать одновременно, выполняя одно и то же действие?

Павлов: Может и могу, но пока я дальше не продвинулся.

Максишко: То есть, ты их категориально разводишь: что не труд – то работа, что не работа – то труд, хотя со стороны может выглядеть, как работа.

Павлов: Да.

Максишко: Например, ты рисуешь усики оловянным солдатикам, но выполняешь это в качестве хобби в свое свободное время и получаешь от этого удовольствие, и никакого насилия над тобой в данный момент не осуществляется, и денег ты не зарабатываешь, но Владимир, глядя на это действие со стороны, не может понять труд это, или работа, потому что по всем внешним признакам – это одно и то же. Ты делаешь те же самые действия, которые делает человек на конвейере, рисующий усики солдатикам на заводе, где его приковали наручниками к креслу, и он там вынужден что-то делать, чтобы заработать на хлеб. Внешне это не различимо. Это различается только по тому внутреннему состоянию, в котором ты эти действия производишь: ты делаешь это свободно, независимо, безденежно и радостно, или это делается с насилием, вынужденно, за деньги и грустно.

Павлов: Роман, обрати внимание на то, что ты эту ситуацию рассматриваешь сейчас со стороны с позиции исследователя. А я сказал, что это для каждого индивидуально, в разные времена по-разному, и различает это каждый сам, а не кто-то снаружи. Каков каждый, таково и его различение.

И теперь я хочу все-таки дойти до какой-то пусть и минимальной рациональности.

Город, например, с моей точки зрения производит всего две вещи: социальную анонимность в коммуникативном плане и свободное время, в силу высокого уровня разделения труда. Свободное время города – это тот ресурс, на который все время претендуют новые опредмеченности. Когда тебе постоянно предлагают капитализировать нечто в виде захвата твоего свободного времени – будь то театры, рестораны, клубы, фитнес-центры и все прочее, где твое свободное время сжирается и опять переходит в несвободное – ты, по сути, свое свободное время продаешь. Но свободное время экономически оцениваемо. Поэтому самый лобовой ход – это взять месячный доход человека и разделить его пополам, и тем самым получить цену интервала свободного времени. Предположение, что человек работает столько, сколько ему надо, соответственно, противостоящая часть времени стоит столько же. Таким образом мы можем потихоньку выходит на экономические оценки свободного времени. Они, конечно, в разных местах будут разными. И еще они разные для каждого. Но это уже можно начинать считать.

Гальцев: Виктор, мне, кажется, удалось уловить некие коннотации смысла твоего слова «опредмечивание», но вообще-то говоря, оно в экономическом или деятельностном контексте звучит у тебя как «занятость». То есть, если у человека есть занятость, и есть куда приложить свои силы, то по сути мы тем самым опредмечиваем его свободное время. Одновременно эта предметизация снимает со свободного времени его статус. Она в твоей терминологии его тоже опредмечивает либо принудительным образом, либо добровольным, либо добровольно-принудительным, когда мы думаем, что движемся свободно, но на самом деле являемся заложниками чьих-то внушений, политтехнологий и прочих способов внешней работы с фибрами нашей души, где дискредитируем свободное время в части его независимой воли. И тогда мы постоянно за счет либо явного жесткого принуждения в виде работы, либо мягкого принуждения в виде социальных технологий, по сути, выкрадываем из своего свободного времени тот самый объем свободы, и от него остаются одни огрызки, где, несмотря на привычку называть это «свободным временем», мы все опредмечиваем и утрачиваем главную сущность жизни.

Павлов: Да, Владимир, ты совершенно прав! Действительно, свободное время есть ресурс, за который сумасшедшим образом конкурирует опредмеченный мир, если к тому же предположить, что у него есть собственная интенция на захваты. И конечно, этот опредмеченный мир в своих основаниях претендует на то, чтобы всякий труд был работой. В этом смысле, почему страшен интернет? По себе знаю, что количество времени, которое я в нем трачу иногда настолько велико, что я начинаю понимать – это мною кто-то управляет и пожирает то, что я мог бы использовать по-иному. Но я по крайней мере пытаюсь экономически оценить, что это такое и сколько это стоит для меня. И я хочу попробовать нащупать хотя бы канву методики по оценке свободного времени.

Гальцев: Дело в том, что мы здесь круто разворачиваемся и от темы труда переходим к обсуждению наполненности жизни, а дальше пойдет разговор о ее смысле, идеалах и т.д. Это уже немного другая тематика. Хочу зафиксировать, что интерес движет нас туда, но может быть про труд мы еще не закончили, и у тебя есть какие-то иные отсылки к этой теме? В противном случае мы с нее соскочим, и даже ни разу это слово не употребим.

Павлов: Владимир, понимаешь, тут дело такое: труд – вещь загадочная. Вот мы говорить-то про него говорим, обсуждая в категориях распредмечивания-опредмечивания, или даже общественной необходимости, или целесообразности-нецелесообразности, или, наконец, в привычном ключе производительности-непроизводительности, но это уже разные срезы под разные задачи. Труд похож на многослойный торт «Наполеон». Его можно расслоить, но по большому счету – он неделим. И у нас пока нет средств работать с этой неделимостью. Я пока хоть как-то пытаюсь туда доползти, не вводя шкалу измерения через свободное время.

Гальцев: Но мы все же уходим от некоторого сущностного анализа. По сути мы ограничили его очень маленьким кругом, сказав, что все про труд – это там, и там надо долго разбираться, это сложно, как торт «Наполеон», поэтому – Маркс не разобрался, советские экономисты не разобрались, капиталистические не разобрались, и мы не разберемся. Давайте тогда поговорим про жизнь 😊.

Павлов: Тут же, как всегда, вопрос в границах, до которых ты можешь дойти, а дальше будешь вынужден сказать, что за их пределами – это уже не «я», но «он». И я не считаю, что этот кружок небольшой. Я считаю, что это кружок, который накрывает буквально все. Освоение мира творческими силами человека – это большая неизученная сфера.

Гальцев: Да, это большой круг. Но мы с него соскакиваем, как только начинаем даже не блуждать, а блудить в марксовских категориях политэкономии.

Павлов: Стоп-стоп-стоп! Нет. Хотя Маркс и говорил, что свободное общество – это количество свободного времени, но он имел в виду совершенно иные смыслы.

Гальцев: И в этом смысле заход Булгакова – гораздо более плодотворен именно с философской точки зрения, поскольку в нем было пространство для разговора о ценностях, о космосе, даже о Боге. В нем были такие пути. Но как только мы начинаем опредмечивать и прятать его в рамках свободного или несвободного времени, мне кажется, мы уходим от каких-то очень существенных характеристик. Нет? Может я ошибаюсь?

Павлов: Владимир, ты прав мы уходим. Но меня от рассказа про духовность труда просто тошнит.

Максишко: Друзья, позвольте мне тут немного вмешаться и вернуть дискуссию к различению опредмечивание-распредмечивание. Если я правильно понял, то это одно из свойств труда, его живая ткань.

Павлов: Да, это описание труда.

Максишко: Так вот, скажи, пожалуйста, существует ли мембрана между категориями опредмечивания и распредмечивания? Быть может, можно поймать какие-то существенные характеристики труда на границе перехода от одного к другому? Можешь хотя бы пример привести, как распредмечивание-опредмечивание туда-сюда перетекает?

Павлов: Роман, сходу, наверное, не смогу… Давай посмотрим на взаимодействие работы сердца и печени. Одно гонит кровь, а другое ее чистит. Вот где тут граница?

Максишко: Границу можно по крови провести.

Павлов: Понятно, что в учебнике по хирургии, или по анатомии эта граница проведена, когда это становится предметностью, и ты ее осваиваешь как элемент. Но она же в своем живом состоянии не делится! Поэтому нет там никакой мембраны. Есть непрерывная инь-ян как перетекание из одного в другое.

Максишко: Символ инь-ян контрастный. Черное не плавно перетекает в белое. Граница между ними отчетливо видна. В любом случае, мембрана, о которой я говорю, – мыслительная. Она не такова, как физическая граница печени или сердца, но функционально ее провести несложно, так же, как можно отдельно рассмотреть функциональность сердца и печени.

Павлов: Роман, с мыслительной мембраной заход хороший. Я попробую в дальнейшем из него что-то вытащить. Сейчас сходу не могу, увы.

Максишко: В качестве затравки хочу обратить внимание даже на красоту фразы: труд – это перетекание из опредмечивания в распредмечивание и наоборот. Просто дух от нее захватывает из-за ее непонятности, мистичности, глубокомысленности. Но когда ты начинаешь пытаться ее расчленять, то ты тут же ставишь кучу условностей и запретов, мол убиваем живое. Когда Владимир пытается категории развести, ты тоже протестуешь – не трогайте живое! 😊 Но разобраться как-то надо.

Павлов: Вот и разбираемся. Косность экономического менталитета мне, конечно, мешает. Померять хочется.

Максишко: Хорошо, Виктор. Смотри, давай попробуем подойти к проблеме с точки зрения генезиса. Генетически твоя красивая конструкция проистекает из «Философии хозяйства» Булгакова. Может быть, там можно поймать понимание этой мембраны за хвостик?

Павлов: Я раза три-четыре перечитывал эту работу. Возможно, я что-то там еще не вижу, проглядел.

Максишко: Ладно. Представь себе, что я, как некий художник, создаю скульптурную композицию. Когда я трансформирую идею в бронзу, я таким образом перетекаю из распредмеченного поля в опредмеченное, поскольку создаю некий атрефакт – бронзовый истукан, который можно потрогать руками. Все. Идея материализовалась. Эту часть пути я понимаю. А наоборот?

Павлов: Дальше я начинаю смотреть на твоего истукана.

Максишко: И у тебя в душе что-то начинает крутиться.

Павлов: И я, как верно отмечал Венедикт Ерофеев, начинаю нечто прозревать.

Максишко: Или я как автор через какое-то время переосмысливаю свое творчество и вижу в этой скульптуре какие-то новые мысли, или недостатки, или какие-то скрытые откровения, инсайты, которые я сам туда заложил, но прошел мимо.

Павлов: И тем самым ты только что проделал процедуру распредмечивания.

Максишко: Это есть распредмечивание того истукана, который был прежде создан мною в режиме опредмечивания.

Павлов: И теперь ты можешь его менять в новой предметности.

Максишко: И это есть труд?

Павлов: Да.

Максишко: А если я все это буду делать несвободно по чьему-то заказу – это уже будет не труд?

Павлов: Да. Это будет работа.

Максишко: Тогда я возвращаюсь к своему прежнему вопросу. Попытка №2. И как теперь это различить? Внутренне для себя я это, естественно, различаю: зарабатываю я, или делаю это ради удовольствия. Но как стороннему наблюдателю понять: я занимался трудом, или работой?

Павлов: Ты можешь делать это и ради денег, и для удовольствия одновременно.

Максишко: Вот. Это же и был мой вопрос, как различить? Ведь мы спокойно можем представить себе ситуацию, где труд и работа – это одно и то же.

Павлов: Роман, по моему разумению внешнего, или внеположенного критерия нет. Критерий только внутри у человека. И у каждого он свой. Когда Лоренцо Медичи оплачивает флорентийскому гению его картину, выкладывая по ее площади золотые, кто определяет стоимость? Лоренцо, задавший ситуацию? Или автор, который может быть и сам не понял, какой шедевр создал? Не знаю. Критерия оценки нет. Его каждый держит на себе. Это ситуация самоопределения. Ты сам отлично знаешь, когда ты работаешь, а когда трудишься, и когда ты трудишься, работая, одновременно.

Максишко: Надо над этим самоопределением подумать. Получается, что объективного критерия нет. Есть только субъективный.

Павлов: Думаю, что да.

Максишко: Теперь я понял, как здесь теряется объектность, поскольку в таком залоге можно вести речь о себе самом и о своих артефактах только как о субъекте. Тут как раз может субъект-субъектность выстраиваться, о которой мы много говорим и рассуждаем. Ты как другой субъект, вступающий со мной в коммуникацию, относишься к тому, что я делаю в качестве труда. Да, так можно рассматривать.

Павлов: Ну вот 😊.

Максишко: Раз нет критерия, значит нет и объекта, который этим критерием мог бы описываться.

Павлов: Не знаю почему вас не сильно зацепил подход с измерениями, но я про себя очень порадовался, что удалось найти хоть какой-то способ оценки и объективации на массе народа по свободному времени в определенных сорганизованных структурах, наподобие городских, и соответственно появляется возможность затянуть эту проблематику в узкую воронку экономики. Пока это единственный найденный мной ход, поскольку время экономически оцениваемо. Другое дело, насколько это имманентно тому, что оценивается.

Максишко: С точки зрения современной ситуации и возможности перехода от нее к новой экономике – это вполне валидный ход. Но я пока не очень понимаю, какое это может иметь отношение к экономике витальности с точки зрения витальности. При этом я понимаю, что пока экономика витальности для нас – это пока некий красивый флажок, подвешенный где-то высоко, чтобы мы прыгали, но сейчас еще не можем туда допрыгнуть.

Может быть в будущем вообще другие соотношения станут играть роль? И возможно там больше не возникнет такой потребности как измерение труда? Зачем его мерять, например, если количество свободного труда никак не будет влиять на распределение благ? Все будут просто дарить друг другу свою опредмеченность и распредмеченность.

Павлов: Без сомнения. Но смотри, у меня все время инстинктивно возникает ощущение, что в хозяйстве свободного времени нет! В хозяйстве – в Булгаковском смысле – все время является временем трудовым. В хозяйстве ты постоянно находишься в трудовом процессе. А вот в экономике свободное время есть, поскольку существует деление на работу и свободу.

Но в экономике витальности, если обсуждать ее как хозяйственное образование, свободного времени нет и быть не может.

Максишко: Это интересно.

Павлов: Там труд охватывает все.

Максишко: Он сам по себе является витальной потребностью, поскольку без труда человек вообще не может существовать. Если он трудится, причем всегда, пока жив, значит он жив и тем только и живет. Как я теперь понимаю, труд есть витальная потребность человека. В хозяйстве это реализуется сполна. В экономике это не реализуется, потому что там есть только работа, и есть свободное время, которое ты можешь занять либо трудом, либо оно будет у тебя украдено, чтобы выстроить вокруг тебя новые контуры работы и занять тебя, но уже не тем, чем бы ты сам хотел заниматься, а тем, что тебе насильно навязано, вменено и инспирировано.

Павлов: Да.

(пауза)

На сегодняшний момент, это, наверное, все, что я хотел сообщить.

Дальше можно вести разные обсуждения о воспроизводственных контурах как фракталах хозяйства в экономике, но это пока еще сыровато.

Максишко: А ты можешь ненадолго вернуться к мысли о расслоении труда. Ты начал говорить о трех слоях в деятельности, но так и не продолжил. А ведь там можно было бы пройтись и по мышлению, и по коммуникации в известной тебе схеме мыследеятельности.

Павлов: Да, я говорил о расслоении трудовой деятельности. Какие здесь могут быть взаимодействия?

Деятельность вызывает в объекте, или наследует из него такие изменения, которые аналогичны действию сил самой природы. Это раз.

Второе. Деятельность создает и воссоздает произведения культуры: идеальное → предметное → идеальное. Но при этом предметности у тебя остаются как следы твоего движения, или экскременты в виде артефактов.

Причем в первом случае, надо дополнить, ты создаешь некоторый генератор.

Максишко: Генератор чего?

Павлов: Деятельности.

Максишко: Тогда я задам тебе вопрос в духе Владимира. Ты различаешь деятельность и труд? Чем они отличаются друг от друга?

(долгая пауза)

Павлов: Возможно, ничем.

(пауза)

Это слова из разных заходов. «Деятельность» происходит условно из гносеологического, а «труд» – из онтологического.

(пауза)

Максишко: А еще могут быть какие-то другие слои?

Павлов: Если я правильно понимаю все твои страты, которые ты рассматриваешь при расслоении понятия – духовная, душевная, эфирная и физическая, – то здесь они свернуты в труде. И только отсюда они могут разворачиваться.

Максишко: Без сомнения, они свернуты. Это ясно. Просто если ты из каждого слоя начнешь рассматривать труд, то он всякий раз начинает по-другому выглядеть. В этом смысле мне твой заход на расслоение понравился, но ты как-то робко его начал, а потом остановился… Или ты приостановился? Я так и не понял.

Павлов: Смотри, первое действие – это опредмечивание распредмеченного. Второе действие – создание культурных знаков опредмеченному. И третье – взаимодействие с другим субъектом, который создает социальное поле труда, или распредмечивание. Но что я пытаюсь сказать при этом? По разным причинам, в разные времена те или иные векторы и интенции вырываются в некоторую квазисамостотельность, например, монастырь как торжество идеи, не очень успевающий переводить свою предметность в виде знаков в распредмечивание для окружающих, и капитализм как торжество предметности, идущий простым путем, поскольку максимально создает, а потом выжирает свободное время, создает квалифицированного потребителя, убирает дихотомию труд-капитал и формирует простое воспроизводство, где однажды присвоенное и накопленное непосильным трудом, у некоторых людей становится вечным достоянием, а у других – ничего.

Максишко: Получается, что капитализм беззастенчиво производит свободное время, которое людям кажется истинной свободой, и они ощущают этот глоток свободы, но затем всякий раз это свободное время у них в извращенной форме отнимается, но ощущение свободы остается.

Павлов: Да. Это чистая ситуация белки в колесе. Ей говорят: «Побегай, получишь пряник». Она радостно бегает, производит энергию, за счет которой делаются пряники. Потом эти пряники скармливаются белке, и она бежит дальше, а выйти из этого круга не может.

Гальцев: Ну, у тебя точно какая-то странная конструкция получается, что при капитализме именно за счет компактного исполнения работы образуются восемь часов свободного времени, которые этот же капитализм под разными предлогами у тебя отбирает и вообще лишает всего, и ты остаешься ни с чем. А при ином устройстве мира – хорошем и хозяйственном – наоборот, ты все делаешь в свободе и радости, но свободного времени у тебя нет, поскольку ты его сам с удовольствием потратил на труд и остался без свободы. Получается, что и та, и там у тебя все отобрали 😊, но при капитализме ты можешь не поддаваться зомбированию социальными технологиями, и тогда сумеешь, наконец, использовать свободное время по назначению, максимально наполнив его свободным творчеством, у тебя больше шансов, чем при хозяйстве, потому что там ты пашешь, не переставая, круглыми сутками. У тебя там не то что все отбирается, но ты сам отдаешь свое самое ценное – свою свободу. То есть, ты даже более глубоко этого лишаешься, чем при капитализме, и у тебя практически не остается времени для общения с Богом.

Максишко: Владимир, это парадокс сознания, которое уже не воспринимает труд иначе как работу или вынужденную необходимость. Свобода же и состоит в труде, а не в «свободном времени» после обязательной работы. Ты свободно общаешься с Богом трудясь, а работая, ты думаешь, что общаешься с ним в свободное время 😉.

Павлов: Да, можно смотреть на ситуацию так, что свободу украдут и там, и там. Но в случае хозяйства нет свободного времени потому что ты свободно делаешь. С хозяйственным уровнем сознания тебе не нужно свободное время. Ты свободен в своем труде. Ты внутри этого процесса, а не то, что тебе бы сказали: «Послушай, копай и докопаешься до счастья». Счастье – это не результат копания, оно – в самом процессе.

У Фурье была идея, что душа не принадлежит индивиду, но некоторому числу людей. Он даже ряды какие-то построил: 16, 32, 64… На 16 человек условно – одна душа. На 32 человека – 2 души. И даже были соображения, что сельские общины должны состоять из такого числа людей, чтобы души в определенном пространстве воплощались целостными. Идея, конечно, душу греет 😊.

Гальцев: Так счастье-то где?

Павлов: А кто тебе его обещал? На счастье могут претендовать рабы, дети, животные и женщины 😊. Помнишь такую формулировку? Для остальных это недопустимо.

Гальцев: Нет, Виктор. Не в силе Бог, а в правде 😊. Есть сила, есть Бог, есть правда, и между ними устанавливается такая красивая метафорическая иерархия. Тебе с трудом и свободой тоже надо выстроить метафорическую иерархию, и это будет красиво.

Павлов: Но в твоем перечне, обрати внимание, счастья тоже нет.

Гальцев: Там больше, чем счастье, там – Бог, который заменяет собой все, включая счастье, и даже больше.

Максишко: Как суррогат счастья мы здесь достаточно часто используем слова «удовольствие», «радость». То есть, мы трудимся в радость, с удовольствием и с охоткой, что бы ты при этом ни делал. Трудись – и будет тебе просветление. Но если ты делаешь что-то другое, которое тебе не доставляет ни радости, ни удовольствия, ни просветления, и делаешь это вынужденно, несвободно, то это уже не труд, а капиталистическая работа, от слова «раб», и не видать тебе счастья.

Гальцев: Тут есть одна очень грубая лазейка. Дело в том, что если ты в любви и в труде строишь себе домик, улучшаешь его, цветочки высаживаешь – это все прекрасно, но каким-то странным образом в этой тотальной занятости ты сам себя в свободном порыве лишаешь свободы общения с Богом, лишаешь свободы размышлений, чтобы подумав ты мог сотворить произведение искусство, ты мог бы постичь иную мысль. Но именно за счет муравьиной занятости, хоть она вся в радость, ты отказываешься от многого. Здесь недостаточно одномерного измерения: удовольствие-принуждение. Тут уже по сути требуется дифференцировать и анатомировать понятия счастья, радости, Бога.

Максишко: Встречный вопрос тебе, Владимир. Скажи, а почему ты думаешь, что общение с Богом – это не труд?

Гальцев: Виктор слегка касался этого в смысле опредмечивания, которое все равно предполагает какую-то категориальную структуру или схему деятельности.

Максишко: Погоди. Вопрос проще, чем ты начал отвечать. Смотри, если я сверлю дырки в доске и получаю от этого удовольствие, то я тем самым лишаю себя свободного времени для общения с Богом. Но я могу возразить, что я именно так с ним и общаюсь. Сверление – это моя форма общения с Богом. А если некто другой получает удовольствие от сидения на камне и медитативного общения с Богом в виде размышления, внешне ничего не производя, это ведь тоже можно назвать трудом. И тогда в коммуне, в общине и в хозяйстве, где он живет и трудится, он также будет уважаемым человеком, потому что он занят своим трудом – мыслительным.

Гальцев: Ты здесь стер какую-то очень важную характеристику, и у тебя теперь все оказалось включенным в труд. Даже полное безделье ты можешь при небольшом усилии тоже отнести к труду.

Максишко: Запросто. Здесь нет никаких логических подмен. Все проистекает из Павловского расчленения.

Гальцев: В таком случае надо двигаться по Оккаму, что-то надо отбривать. А поскольку труд есть все, то как его обсуждать?

Павлов: Владимир, помнишь мой переход живого в неживое? Это же и есть элемент труда. Различать мы можем многое, и вообще-то говоря, мы это постоянно делаем на уровне инстинктов, и на уровне инстинктов, которые у большинства людей совпадают, мы видим, что нечто – живое, а нечто другое – неживое. И переход между живым и неживым ведет к следующему шагу предметизации, и если человеком не будет проделан следующий шаг на распредмечивание, предметность будет только нарастать. Вот так остановишься однажды и увидишь, что ты полностью окружен миром экскрементов предыдущих людей, и ты, отказавшись от распредмечивания, ничего не делаешь, чтобы это изменить. Ты воспринимаешь такую ситуацию как некую данность. Но внутри-то ты понимаешь, что что-то здесь не так.

Гальцев: Я так и не понял до конца, что такое предметность, потому что она у тебя выполняет много функций, затыкающих дырки в твоих рассуждениях.

Павлов: Предметность – это материальность и знаковость. Материя и знаки. Более я ничего не обсуждаю.

Гальцев: Производство объектов культуры, методов, познаний – это производство чего? Знаков? Или материальных предметов?

Павлов: Здесь ты всегда производишь какой-то материальный предмет: будь то ноты, картина, статуя или художественный текст. В математике ты производишь знаки – и это тоже предметность. У человека нет способа другой коммуникации, кроме как знаковой и предметной. Я не понимаю, что тебе здесь непонятно? Различение предмета и знака предмета, или что такое предметность вообще?

Гальцев: Я просто пытаюсь вписать сюда какие-то свои шаблоны понятий – в первую очередь системных, – но у тебя предметом выступает предмет труда. Это предмет процесса труда, или результат труда? Что у тебя больше подходит к слову «предмет»? В схеме акта деятельности тоже можно найти место предмету, так же, как и результату, и тогда все устанавливается в рамках деятельностного концепта.

Павлов: Предметом труда будет изготовленный мною кирпич. Результатом труда будет написанная мною мелодия.

Гальцев: И тем не менее, к слову «предмет» у тебя довольно прочно пришивается продолжение в виде «предмета труда». Правильно?

Максишко: Более того, раз Виктор все это в индивидуальность перевел, то предмет труда и результат труда для каждого человека могут выглядеть совершенно по-разному, как в байке про Кельнский собор. Выполняя одно и то же действие, кто-то из строителей кирпичи таскает, кто-то семью кормит, а кто-то храм строит. Если мы с тобой начнем делать что-то совершенно одинаковое, то у нас и предмет и результат труда будет разным.

Павлов: Владимир, а почему тебя так неизбывно тянет к схемам?

Гальцев: Когда некое слово выступает с размытыми границами в разных значениях, я не могу использовать его как понятие, которое меня проводит к твоей мысли. Оно начинает расплываться, как ежик в тумане, и я начинаю блуждать и боюсь делать утверждения, что ухватил твою мысль. В этом проблема.

Первоначало слово «предметность» у меня ассоциировалось с занятостью. Теперь я понимаю, что это не совсем так, и для предметности я должен осуществить некоторый продуктивный труд как приложение своей сущности в течение определенного времени с какими-то инструментами, и совершаю некий акт, который в результате переводит исходный материал в конечный продукт как результат. Это я опять возвращаюсь к схеме деятельности, которая для меня исчерпывающе ясна. В ней я могу очень хорошо и ловко разбрасывать слова и дифференцировать ситуации в соответствии с этой логикой и терминологией.

Расхождение твоих схем с моими затрудняет мое понимание.

Павлов: Хорошо, попробую тогда высказать еще одно соображение. В политической экономии есть несколько сногсшибательных открытий, и в «Капитале» Маркс для простоты обнаруживает один ресурс, который при его использовании дает больше, нежели он имеет исходно. И это, собственно говоря, труд – единственный ресурс, выпадающий из всего остального ряда конечных ресурсов, которые расходуются без приращения. Труд при его расходовании выдает странным образом больше. Из этого Маркс дальше выводит идею прибавочной стоимости. Это некий уникальный ресурс.

Откуда это происходит, я пока не знаю, кроме банального ответа, что это творческая сила Господа нашего, который сумел ее так задействовать и использовать.

Гальцев: Тут хочется поспорить. Человеческий труд, во-первых, тоже кончается, поскольку человек старее, слабеет и в итоге помирает. Во-вторых, существуют некие воспроизводимые ресурсы. Заправь машину, и она поедет дальше. Дай человеку отдохнуть после работы, и он восстановит свои силы: поработал, поел, поспал, опять поработал, поел, поспал и так, пока не помрет. Нет никакой загадки в его воспроизводстве. Это все можно описать в прямо противоположных терминах.

Павлов: Смотри, вот человек работает в социальной группе с разделением труда, и ему теперь надо меньше необходимого труда чем если бы он делал это дело сам, и он при этом все равно продолжает производить больше. Следующий такт разделения труда приводит к еще меньшим затратам, а производимых результатов – еще больше. Труд – странная штука.

Роман начал говорить про генезис, и у меня сразу возник вопрос: где источник того, что труд в ходе своего потребления самовозрастает? Я не имею пока ответа.

Максишко: Мне кажется, что это можно обсуждать в залоге творческой энергии человека, которая и заложена в самом человеке как принцип. Если ты творец по образу и подобию Творца Всевышнего, значит в тебе тоже есть какая-то способность постоянно плодить и увеличивать.

Павлов: И ты, введя образ и подобие, тем самым закрыл возможность обсуждения источника.

Гальцев: Нет. Я возражаю. Виктор, ты не замечал в игре «Монополия», что на каждом круге тебе просто так дается 20 тысяч долларов? 😊 Но по сути и экономика, и хозяйство – бесконечно расширяющийся процесс. То есть, наше время является тем чудом, которое постоянно вносит в тот круг, который мы называем хозяйством, нечто пополняющее его, благодаря тому, что мы что-то производим. Ничего плохого в этом нет, и ничего странного. И если ты нашел золотую жилу, то ты будешь каждый день туда приходить и простой лопатой выковыривать оттуда по два килограмма золота, пока жила не кончится. В этом нет никакой мистики. Ты можешь богатеть бесконечно, пока кто-нибудь из вас – тебя или золота – первым не кончится.

Павлов: Смотри. Экономика в отличие от хозяйства – конечна.

Гальцев: Ага, а все вокруг только богатеют и богатеют. Предметов становится все больше и больше. Народ в любой стране – даже самой последней – живет все лучше и лучше.

Павлов: Владимир, по ресурсу экономика конечна. А хозяйство по ресурсу – бесконечно!

Максишко: Но это справедливо только для ресурсной экономики. Но ведь можно экономику строить и не на ресурсах. Есть же ряд экономик, которые строятся на чем угодно, только не на природных ресурсах: на финансах, на деньгах, на рынке, на труде…

Павлов: Роман, это к вопросу о том, что стоит воздух? Так – ничего не стоит. А в подводной лодке? Экономика – это подводная лодка. Стоит только всплыть и открыть люки, становится понятно, что воздуха – много, практически бесконечно много. Этого в идеале и хотелось бы. А Владимиру по поводу того, что все прирастает и расширяется, я бы ответил так: это происходит за счет того, что ты используешь хозяйственные способы расширения, а не экономические. Если ты будешь использовать чисто экономические – без хозяйственных подмен, – то упрешься. Вот сейчас лития нет. Кончился, на аккумуляторы ушел. Никому не хватает маленького месторождения в Афганистане, а новых месторождений еще не нашли. И что дальше? Ресурсы исчерпываются, и поэтому экономика – конечна.

Гальцев: Нет. Сила человечества в том, что, оплодотворяя мир разумом, мы все время переходим к освоению более сложных ресурсов.

Павлов: Так сила человеческого разума – это и есть труд.

Гальцев: Мне пока сложно различить труд, экономику и хозяйство, но человек разумный обречен постоянно наполнять мир новыми и новыми продуктами, осваивая все новые и новые ресурсы. Его задача все время превращать инобытие в какое-то реальное бытие в мире.

Павлов: В каком госпитале человеку имплантировали то, из-за чего он обречен на это, и постоянно это делает?

Гальцев: Даже если линейно посмотреть на то, что было, и к чему мы пришли, то это однозначно показывает, что темпы развития все время увеличиваются, и мы все больше и больше добываем ресурсов, и они не кончатся – нет для этого причин.

Павлов: Ты это динозаврам расскажи.

Гальцев: Я считаю, что у Homo sapiens другая судьба. Вера у меня такая, что человек на то и разумный, и освящен Богом, чтобы достичь того, чего не могли никакие динозавры.

Павлов: Откуда у человека его разумность? Кем дана?

Гальцев: Как только ты задаешь вопрос: «А этот мир создан?», сразу возникает второй вопрос: «Кем?» Но это не означает, что этот кто-то был. Ты его туда приклеил, и пошел в темную комнату искать то, что сам себе надумал. Никто не знает, как это произошло, и что это значит. Но, как только ты начинаешь задавать глупые вопросы, у тебя открывается широкая возможность генерировать глупые ответы.

Павлов: Отлично. То есть, мы добрались до некоторой границы, где для меня непонятным является генезис труда. Как он возник, и почему он такой? Почему процесс идеализации опредмечивает следующие идеализации?

Гальцев: У Булгакова на этот счет очень четко отвечено: в этом и есть сущность живого, а именно – трудом одухотворять природу.

Павлов: Булгаков просто передвинул проблему на одну ступеньку выше, потому что следующая ступенька у него – все равно Бог.

Гальцев: Понятно. Это же метафизика, у которой есть особенность: какие вопросы задаешь, такие ответы потом и генерируешь. Там из этого круга выбраться нельзя. Просто не задавай вопросов! 😉 Научись жить без вопросов, как феноменология.

Павлов: Так вот я и слушаю только ответы, которые и пытаюсь вам рассказывать.

Максишко: Лучше всех это постигла Анастасия 😊. Она и вопросов не задает, и ответов не дает.

Гальцев: Кстати, отличная позиция – абсолютно самодостаточная и исчерпывающе полная.

Павлов: У меня все. Здесь я бы закончил.

Максишко: Делай тогда резюме.

Павлов: Труд – дело темное 😊.

Но в категориях распредмечивания-опредмечивания – раз, и в режиме оценок свободного времени – два, он может быть хоть как-то операционализирован, и его можно со статистической точки зрения посчитать. Там, конечно, не будет причинно-следственных связей, но будут изменения во времени.

Гальцев: Виктор, извини, я тебя перебью. Ты применил термин «квантофрения», а я бы дополнил его квалифренией, где мы заботимся не о количестве, где можно что-то кургузо посчитать, а о качестве, которое ведет к философии, духовным попыткам описать проблематику на другом языке, гораздо более емком и богатом. Такой подход мне больше нравится.

Максишко: Владимир, не хочешь ли ты свой доклад по теме труда подготовить в следующий раз?

Гальцев: Да. Тем более что эту тему можно отдельно разворачивать и в феноменологическом ключе, и в теософском, и в антропософском. И если они не будут выхолащивать некие сущности в методологическую пустоту, было бы интересно труд прокачать через их призму, посмотреть границы, выстроить несколько красивых подходов. Но это путь в философию.

Интересно было бы разобраться в предмете. Я это говорю уже не в контексте труда, а в контексте системных категорий: предмет – это по сути некая логика, которая, собственно, и задает сущность предмета и его характеристики, и форматы результатов.

Если попытаться уйти от метаний в философских высотах и попытаться опредметиться, сконцентрировавшись на труде, было бы любопытно. Теоретически я согласен провести такой семинар.

Максишко: Тогда будем планировать твое выступление на конец июня. И я бы тоже поработал с этой темой со своих позиций духовной науки – это уже будет в июле.

Гальцев: Роман, может нам сделать не личный доклад, а совместный – как некий полилог не с попыткой выстроить какой-то готовый концепт, а наоборот, принципиально открытые подходы, где в режиме диалога они могли бы взаимодействовать и обогащаться.

Максишко: Это хорошая мысль. Полилог можно будет организовать в самом конце темы – отдельным замыкающим семинаром.

Гальцев: А что ты хочешь в итоге получить?

Максишко: Я хочу получить «модель», выстроенную на других экономических принципах, которые могли бы обосновать новую экономическую теорию.

Гальцев: Это очень туго понимается. Звучит – высоко и пафосно, а если разобраться… что там в основе? Создать теорию – ты же понимаешь масштаб запроса.

Максишко: Понимаю. Понимаю также, что ни сегодня, ни завтра мы ее не сделаем. Но не боги горшки обжигают. И теории тоже не ими создаются. Что же нам мешает взяться за эту работу? И более того, мы за нее уже взялись и делаем. Больше года уже делаем 😊. Твой первый семинар по феноменологии был, помнится, в мае прошлого года. А мой семинар по построению понятия был еще раньше – в апреле.

Что меня здесь удивляет и прельщает? Даже если нам и не удастся построить теорию, но мы сможем наметить вектор – это будет для меня большим успехом, поскольку мне кажется, что развитию человеческого общества надо предлагать альтернативу. Причем альтернативу-альтернативу, которая выстраивается не в рамках имеющихся парадигм, ведущих в итоге в один тупик, а перпендикулярно! Когда я рассматриваю имеющиеся альтернативы – а их очень много, – то замечаю, что все они выстроены на одних и тех же постулатах, выдвинутых экономистами двухсотлетней давности. И это нельзя назвать новой теорией. Это новое видение или тюнинг старой теории.

А я представил себе такую простецкую ситуацию: прежний мир, руководствовавшийся прежними теориями, рухнул, и ты стоишь на его обломках и думаешь: «Что теперь делать? Реставрировать старый мир? Или попытаться выстроить что-то новое?» Вот и все.

Павлов: Первым делом ты будешь выживать.

Гальцев: Я тоже так думаю.

Максишко: Я поэтому и назвал это экономикой витальности, или экономикой выживания, а точнее – экономикой жизненно важного! Но вопрос-то в том, что считать жизненно важным? И что считать необходимым для выживания? Отвечая наскоро на этот вопрос, мы автоматически подкладываем туда старые представления о жизни. Если мы будем выживать в старой парадигме, мы несомненно снова начнем биться за ресурсы, еду и одежду. Но расскажи об этом какому-нибудь даосскому, или тибетскому монаху, который в течение тридцати лет сидит голым задом на ледяном камне и ничего не ест, и не пьет, но питается лучами солнца и волнами праны. Он рассмеется тебе в лицо.

Не факт, что для выживания нужны все эти старые вещи. Да и новые могут быть не нужны. Нужно новое сознание!

Гальцев: Понимаешь, капитализм возник задолго до Маркса, и условия, и экономические реалии, которые его запустили и придали ему его многогранность, жили как-то сам по себе и по своим законам. А потом пришел Маркс и что-то написал, и единственным продуктом марксизма является политэкономия социализма, хуже которой просто некуда. Ты хочешь нечто подобное сделать?

Суть происходящего намного глубже и не ухватывается некой накрывающей теорией.

Все современные теоретико-экономические подходы описывают какой-то маленький фрагментик огромной и сложной картины мира. Поэтому, на мой взгляд, говорить о том, что существует экономическая теория, которая что-то решает и за что-то отвечает, – это смешно. Дезавуировать старую и пытаться написать новую теорию на какие-то новые реалии выглядит как «пойти туда, не знаю куда, добыть то, не знаю что».

Мы эту-то теорию не можем ни построить, ни описать, ни придать ей фундаментальный характер, чтобы понимать, что она действительно за что-то отвечает, а ты предлагаешь начать ее колоть и пытаться построить новую экономику, когда и старой-то нет.

Максишко: Понимаешь, есть ряд аксиом и базовых тезисов, и если их убрать, то в принципе углубляться в понимание экономику, которые существовали со времен Адама Смита, вовсе не обязательно. Просто нужно понять, что одна экономика базируется на ресурсе, а другая – на деньгах, третья – на потребностях, четвертая – на рынке как площадке товарно-денежной коммуникации. Любую экономику можно описать некой базовой формулой. И это не требует очень серьезного углубления, чтобы понимать, что из той или иной экономки может вырасти.

То же самое можно сказать про хозяйство. Про него не только Булгаков писал. Много людей работали в этой рамке.

Если ты видишь проблематику не поверхностно, а на уровне орлиного полета, то по сути ты можешь выдвинуть новую формулу, из которой можно раскрутить и новую экономику.

Здесь нет задачи создать очередного монстра.

Гальцев: У меня немного другой взгляд. Дело в том, что даже те аспекты экономик, которые ты привел, очень сильно замешаны на социально-технологических аспектах, на политических решениях, вообще на некоем устройстве мира, которое предварительно было внесено и оформлено как система политэкономических взаимоотношений. Экономика является густейшим сплавом всего этого. И чтобы оттуда вынимать и худосочно пытаться выжать из «кисы еще капельку» – это неблагодарный труд.

Максишко: Да мы этим и не собираемся заниматься 😊.

Гальцев: Придумать новое – это что-то очень крутое… Нас троих может не хватить.

Павлов: Добавлю к высказыванию Романа. Дело не в том, чтобы создать новый многоуровневый клубок. Экономика вообще в этом смысле – не наука. Дело в попытке попробовать расширить посадочное поле. Вот растет репа, но ведь есть же картошка, которая потом полностью вытесняет репу. У нас это скорее поиск новых посадочных материалов.

Максишко: Твой пример все слишком упрощает. Я бы сказал, что это поиск новых уровней сознания, новых уровней отношений и взаимоотношений субъектов как экономических, так и социальных, новых уровней коммуникаций, нового понимания ситуации. Там действительно клубок. И нет смысла его создавать. Но какие-то базовые представления о нем мы в состоянии сформировать и сформулировать – как некую проспективную идею.

Гальцев: Если экономику вообще определить двумя словами как управление ресурсами, то все то, во что выливается модель, зависит уже совсем не от экономических факторов: политических, конъюнктурных, идеологических. Политика вообще может отменить или полностью извратить всякую экономику. Я уж не говорю про социальные технологии, заговоры, хитрости и работы спецслужб. Экономика становится продажной девкой политики.

Замах-то у нас, конечно, на рубль. Не получился бы удар на копейку.

Максишко: Ударим насколько сможем, Владимир. Все по твоему прошлому докладу. Ударим на 10 копеек – хорошо, ударим на полтинник – еще лучше…

Труд, кстати, у нас неспроста возник. Он вывалился из промежуточных размышлений и обсуждений после предыдущего цикла семинаров. Нам с Виктором независимо друг от друга пришла в голову мысль, что труд для витальности – базовая категория. Может мы и неправы, но пока это видится именно так.

Гальцев: Ресурсы, труд, деньги, торговля, потребление, производство – ключевые категории. Их на сегодня невозможно отменить. Их невозможно вычесть ни из какой экономической теории. Экономика минимально объединяет эти шесть глобальных измерений. Построить новую, начав последовательно от чего-то отказываться – это смелый ход.

Максишко: Владимир, это означает только одно – у тебя еще не включен тот прафеномен, который способен разглядывать нечто принципиально другое. Все в точности по твоему докладу о методологии онтологических полаганий. Давай развивать эту способность.

Гальцев: Не знаю, сможем ли мы охватить объем претензии и границы, в которых он может осуществляться?

Максишко: Да, объем большой.

Если больше нет вопросов и соображений, предлагаю на этом семинар завершить.