Эпидемия психогенного безплодия? — выход есть!

Почему Россия продолжила вымирать? Рассматриваем все возможные причины снижения рождаемости. Почему люди стали рожать всё меньше и меньше? На все эти и многие другие вопросы Инны Новиковой в прямом эфире видеостудии "Правды.Ру" ответил Игорь Гундаров — доктор медицинских наук, академик РАЕН, специалист в области эпидемиологии и профилактической медицины, социальной инженерии и проектирования будущего

[Этот критический взгляд компетентного учёного стоит рассматривать прежде всего в положительном ключе поиска совместного выхода из кризисного положения вместо повода для назначения виноватых и крайних, беря ответственность за своё будущее в первую очередь на самих себя]

МАТЕРИНСКИЙ КАПИТАЛ НЕ РАБОТАЕТ — МОЛОДЫЕ НЕ РОЖАЮТ

— Игорь Алексеевич, ваши работы пугают уже названиями. — "Демографическая катастрофа, которая нас всех ожидает", "Как выжить России" и так далее. Конечно, наше общество — больное, и нужно его лечить. Но сначала расскажите, чем вы занимаетесь, что такое социальная медицина?

— Я чуть-чуть скорректирую. Вы назвали мою работу "Демографическая катастрофа, которая нас всех ожидает", теперь она уже не ожидает.

Она идёт, мы уже живём в режиме демографической катастрофы.

Немножко статистики: где-то с 2014 года каждый год численность населения только трудоспособного возраста в России сокращается примерно на миллион.

— Статистика есть об этом?

— Она на это не обращает внимания, официальные статистики показывают ситуацию как бы в общем и целом. Меня же сейчас интересует работоспособный возраст, люди среднего возраста.

Год проходит минус миллион, пять лет — минус пять миллионов.

То есть — мы в режиме ужасающего демографического состояния, но об этом, чтобы не пугать население, не говорят.

Это также как у врачей есть принцип: если ты не можешь помочь человеку, не говори ему правду, не ставь диагноз. Но, если ты видишь, что ситуация ещё не смертельная и пациенту можно помочь, тогда скажи всю правду, разумеется, в мягких тональностях. Тогда он встряхнётся и начнёт тебя внимательно слушать.

И вот сейчас у нас именно такое тяжелейшее положение. Причём попытки лечить его с помощью национальных проектов, к сожалению, не оказали никакого эффекта. И Владимиру Владимировичу либо неудобно сознаваться, либо ему говорят другое, показывают не совсем правильную картину, но на самом деле материнский капитал не увеличил рождаемость.

— Как не увеличил?

— Не увеличил. Более того, наиболее продуктивные, молодые возрасты (я отвечаю за свои слова, потому что мой социальный статус в науке меня очень устраивает, и я очень им дорожу, поэтому если я что-то говорю, я на сто процентов уверен) — это где-то 18-24 года — на фоне введения материнского капитала рождаемость в этих возрастах резко уменьшилась.

— Резко уменьшилась? А где-то она выросла — у 40-летних, у 30-летних?

— У нас очень часто официальная информация — полуправда. Показывают, что ввели материнский капитал, и теперь рождаемость растёт. Растёт? — Растёт. Это — правда, но не полная.

Потому что, если посмотреть до введения материнского капитала, рождаемость росла с 99-го года, и на этой непрерывной траектории не видно вмешательства материнского капитала. А в молодых возрастах, произошёл обвал.

— Интересно, почему же так получается? Ведь если молодые хотели рожать, а тут ещё сказали, что за это ещё денег дадут, почему они вдруг передумали рожать?

— Не совсем так. Сказали, что дадут только за второго ребёнка, а вот первый — это как бы само собой, для этого на него и на вас не очень-то желательно и тратиться.

— Но ведь молодёжь все равно рожала первого ребёнка в этом возрасте, а теперь обиделась что ли? Как это могло ухудшить ситуацию?

— Я сейчас просто констатирую, даю правдивые честные цифры: рождаемость после 2007-2008 года в молодых возрастах упала, а у остальных возрастов она двигалась по тому же вектору, который поднимался с 99-го года. С 2015 года материнский капитал все также продолжает действовать, но рождаемость пошла вниз, а сейчас начинается уже обвал.

— А то, что сейчас ведь будет материнский капитал и за первого ребёнка, это как-то сможет повлиять на ситуацию?

— Нет. Ну вот нельзя купить у русской женщины любовь за деньги.

— Мы же говорим не про любовь за деньги, а про то, что ребёнка надо обеспечивать. И государство согласилось серьёзно помогать в этом.

— Но есть ещё начало, до обезпечивания ребёнка, до коляски, это — встреча, любовь, полноценность репродуктивной способности мужчины и женщины. Этот вопрос не обсуждается. Может быть, они не рожают, не потому что не хотят, а потому что не могут или что-то не получается. Можно отдельно более подробно этот вопрос разобрать, и мы вдруг увидим, что хотят столько же, сколько хотели раньше.

— Игорь Алексеевич, почему же молодые не хотят или не могут рожать, в чем дело? Может быть, к нам тоже пришла европейская тенденция? Считается, что до 30 лет неправильно рожать детей, сначала надо встать на ноги, а потом уже рожать. Но потом это становится уже трудней сделать, а многим уже и не хочется. Что об этом думает наука?

— Мы осознали важность влияния экономики на демографию, и поэтому в последние десять лет начало развиваться новое направление.

Современная демография в основном занимается вопросами экономического влияния на рождаемость и смертность. Теперь почти все демографы — 95 процентов — это экономисты. Для них главное — цифры, статистика. Немножко попадаются социологи. Их совершенно не интересует, почему упала рождаемость, просто упала и всё.

А я — врач, поэтому мне ещё с этой точки зрения нужно понять. Есть сперматогенез, есть частота половых контактов, есть овуляторная способность женщин, есть ещё выход яйцеклетки, то есть масса вещей, которые влияют на рождаемость, но они остаются вне внимания.

И вдруг мы ещё осознали, что есть не только организм отдельного человека, а есть ещё общество в целом.

Это что — просто хаотический набор людей?

— Ну, конечно, есть социальные законы в обществе, есть свой авангард, арьергард, болото, есть свои козлы отпущения, свои лидеры, герои, при этом в другом обществе эти же самые люди могут поменяться ролями…

— Да. Тогда вдруг получается, что общество — это организм.

— Да, безусловно, это живой организм.

— Живой организм. И классический пример из биологии. Есть муравьи, а есть муравейник.

— Есть пчёлы, а есть улей.

— Да, и пчелиный улей устроен так, что там есть: рабочие пчёлы, трутни, сторожа, маточка. Там у каждого свои функции, есть иерархия, свои законы.

Вот уберёшь, например, камень, под которым муравейник, через 15 минут подошёл, там уже ничего нет. Муравьи уже унесли все яички, значит куда-то они несли по своим законам, друг у друга не вырывали.

— Но они же — не разумные?

— Они — неразумные по отдельности, но там есть как раз система функционирования, это — именно общественный организм. Вот белые медведи, например, живут по одному, а многие животные — живут стаями.

Я не хочу примитизировать, но мы — люди — в какой-то мере несём в себе зачатки тех социальных характеристик, которые присущи для живой природы.

И даже есть такая наука — этология, которая изучает поведение людей и поведение животных, сравнивает.

И у нас возник вопрос, а может быть, то плохое что с нами происходит, это из-за того, что мы не знаем природу этого живого организма?

Философ Зиновьев Александр Александрович (я имел счастье с ним встречаться) ввёл понятие "человейник", то есть общество — это не просто набор людей.

На самом деле общество — это сложный организм. Вот поэтому Зиновьев и ввёл понятие "человейник". А весь наш мир — это человейник человейников. И вот тогда до нас стало доходить, и мы вдруг осознали, что если у пчёл что-то не ладится, значит нужно уметь лечить не только отдельных пчёлок, но и весь пчелиный рой.

— Это — всё-таки именно какие-то социальные болезни, а не медицинские?

— Да, я сейчас поднимаюсь, отталкиваясь от пчёл. Чтобы меня не обвинили в биологизаторстве, я поднимаюсь сейчас до общества. У общества есть свои законы. И общество живёт по этим законам.

И вот марксизм, хотя и пытался эти законы вывести, объяснить всё общественное развитие, но он так и не сделал этого до конца.

Я преклоняюсь перед величием Маркса, я себя считаю как бы неомарксистом в том плане. Я беру то, что выработано марксизмом, но я вдруг вижу, что учение марксизма объясняет далеко не всё. Оно верно в диапазоне примерно на 30-40 процентов всего общественного. В этой части оно объясняет то, что происходит в обществе. И там он — правильный.

Но ещё почти 70 процентов не объясняется марксизмом, в том числе то, что общество — это живой организм, который живёт не только по классовым законам. А в марксизме, и у самого Маркса, и у великого Ленина — там превалирует именно классовый подход к оценке того, что происходит в обществе.

А вместе с ним, в конце XIX века появились Лилиенфельд и Стронин. Они стали говорить о том, что общество живёт по своим законам и развивается по своим законам функционирования, как происходит у пчелиного роя или общественных организмов у животных.

И незнание этих законов, незнание социальной психологии, вопросов организации не позволяет нам положительно влиять на все эти процессы. Был такой великий непризнанный гений Богданов Александр Александрович, кстати, партию коммунистов создавали два человека — Богданов и Ленин, но потом они немножко разошлись во взглядах.

И вот они каждый по своему стали развивать учение о том, что общество — это тоже живой организм со своими законами, и не зная его, нельзя нормально развиваться. А мы до сих пор этого не знаем.

— Игорь Алексеевич, классовые законы — это только некий раздел, лишь часть законов, по которым существует человеческое общество?

— Совершенно правильно.

— Какие ещё есть законы? Почему людям деньги за детей дают, а они, особенно молодые, не хотят или не могут рожать?

— Чтобы подойти к другим законам, надо вернуться к демографии. Они действительно не хотят рожать, хотя это стимулируется. Почему? У нас сейчас — просто нижайшая рождаемость. Это видно по такому показателю, как рождаемость на одну женщину репродуктивного возраста. Мы ввели понятие "репродуктивное ядро нации".

— А репродуктивный возраст это от 18?

— От 15 до 49 лет. Демографы так считают. В человеческом обществе, как и в животном мире, есть возрастной диапазон, которые производит детей. Это — демография. И вот мы посмотрели, насколько это точная цифра и убедились, что реально доминирует возраст где-то от 18 до 39 лет. Вот это — маточка общества, она производит детей, все остальное население — работает, но не оно себя воспроизводит.

— Но с 15 до 18 лет воспроизводить детей всё-таки, наверно, рановато.

— Да, их — мало, поэтому и сдвинули к 18-ти.

— А с 39 до 49-ти уже намного меньше рожают?

— Да, после 40 уже почти никто не рожает. Реально продуцируют людей в 18-39 лет. Нам надо определить, сколько должна производить вот эта маточка человеческая, для того, чтобы нация не исчезала. Это — биологические законы.

Кстати, наука этология в советские годы была в загоне. Этология — наука о поведении животных. Тогда не разрешали изучать поведение животных, потому что поведение животных в значительной мере схоже с человеческим, особенно в группах. И вдруг обнаруживается, что многое в нашем поведении идет не от классовых отношений, а уже оттуда.

— От инстинктов?

— Да, причем — социальные инстинкты. И это запрещалось, потому что по марксизму труд создал человека. Оказывается, ничего подобного, уже из животного мира идут многие социальные и социально-биологические инстинкты.

— Что же тогда создало человека? И что создал, изменил в себе человек?

— Это — другие вопросы. Я к тому, что этологии у нас до недавнего времени не было, и поэтому сейчас мы оказались в тупике и не можем дать ответа на многие вопросы по функционированию человеческого общества, не можем понять, что нужно делать, чтобы оно развивалось, решало проблемы.

Поэтому мы вынуждены начинать расширять свой диапазон, чтобы увидеть и понять наше общество. Исходить нужно из того, что каждая пара должна оставить после себя двух человек, родить двоих и довести их до продуктивного возраста, чтобы они тоже родили ещё двоих. Это — самый минимум, необходимый для того, чтобы общество хотя бы не сокращалось.

— Ведь ещё с запасом нужно?

— Да, с учётом того, что младенческая и подростковая смертность уже немножко вымывает людей. Поэтому нужно, чтобы на 100 женщин приходилось не меньше 215 детей или на одну — условно 2,15.

— Но это — статистика, а в жизни-то, наверно, как-то иначе всё происходит. И надо учитывать, что есть бесплодные пары.

— Да, поэтому надо всё-таки — чуть больше. Если будет меньше, то потихоньку исчезнем. Мы вводим понятие "время полураспада нации". Если 2,2 ребенка на одну женщину репродуктивного возраста есть, нация живет постоянно в прежней численности. А если рожают 1,1, тогда значит, через 25 лет (это — время поколения) маточка уменьшится в два раза, репродуктивное ядро сократится в два раза. Значит, через 25 лет подойдет пора рожать другим, а их стало уже в два раза меньше. Поэтому вводим понятие "время полураспада нации".

— Что у нас?

— У нас сейчас — 1,5. Значит, время полураспада — где-то 37 лет. Значит, в этой великой нации, если она будет рожать 1,5 ребёнка на одну женщину репродуктивного возраста, через 37 лет половина репродуктивного ядра исчезнет. И если, не дай Бог, это будет так продолжаться, то восстановиться мы уже не сможем. Мы ещё будем существовать долго, но как геополитический субъект, а производить детей у нас будет уже некому.

— Что надо делать, как можно повлиять на эту ситуацию? Ваш институт что-то делает, сообщает об этом правительству?

— Конечно. Но исходя из того, какая у нас сейчас демография, власть поставила целью достичь суммарного коэффициента рождаемости — 1,7. Но ведь нужно ставить как минимум 2,2, чтобы не вымирать! А Владимир Владимирович фактически запланировал уменьшение численности населения. А сейчас-то 1,5, а нужно 2,2, чтобы восстановить нормальное воспроизводство населения. Но оно же уже уменьшается. Значит надо больше! А если поставлена цель 1,7, это значит, что запланировано уменьшение численности населения.

ТРАДИЦИОННЫЕ ФРАГМЕНТАРНЫЕ ПОДХОДЫ НЕ ОБЪЯСНЯЮТ СНИЖЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ

— Игорь Алексеевич, вы сказали, что у нас запланировано уменьшение численности населения, потому что экономика не прокармливает. Но как такое возможно? Ведь раньше экономика была намного менее развитая, люди жили намного хуже и бедней, но население росло.

— Но и сейчас мы не очень богатые. А представьте, вдруг население увеличится на 50 миллионов. Рождаемость у нас — уже давно стала не самая высокая, а с начала 90-х смертность внезапно подскакивает.

— Потому что случился развал страны, наступил сильнейший кризис, у большинства было очень тяжёлое материальное положение и психологическое состояние.

— Да. Но я приведу такой пример, во Вторую мировую войну не было такого взлёта смертности. Но почему сейчас не рожают и что надо сделать, чтобы рожали? Демографы обычно указывают несколько факторов.

Первый — бедность.

Резкое уменьшение покупательной способности, и материального благосостояния привело к тому, что стали мало рожать.

Мы решили посмотреть, как связана рождаемость с уровнем достатка. Взяли 2000-й год, потому что уже время прошло достаточно, можно спокойно проанализировать. Разделили всех россиян на десять групп по достатку. Так вот — у самых богатых число детишек оказалось в пять раз меньше, чем среди самых бедных.

— У самых богатых могут быть большие психологические проблемы, клинические депрессии чаще, чем у самых бедных.

— Отлично. Но это уже — социальная медицина. Если в лоб сказать: у людей много денег, а рожать не получается. Вот дали денег, он много получает, он — очень богатый человек, а число детей у него меньше в пять раз, чем у тех, кто самый бедный. Более того, мы взяли весь мир — человейник человейников, разбили страны по уровню ВВП на душу населения и посмотрели суммарный коэффициент рождаемости.

И во всем мире оказалось, чем выше ВВП, тем ниже суммарный коэффициент.

Поэтому не от денег, не от бедности перестали рожать. Не материальный недостаток в чистом виде вызвал падение рождаемости.

Следующее, что говорят демографы, снизилась потребность в детях, поэтому и не хотят рожать.

На вопросы, сколько семья хочет детей, обычно отвечают: хочу иметь два или три ребёнка, в среднем — 2,3 ребёнка на семью. Может быть, главная причина — в обвале желаний? А сколько люди хотели в 70 годах, в 60-х? Мы подняли статистику, и оказалось, что и в 70-х годах люди как раз столько же хотели — в среднем тоже получалось 2,3 ребёнка. Значит, не в этом дело.

— Вы — интриган просто. В чём причина-то?

— Скоро мы вместе придём к заключению. Вот мы уже отбросили несколько возможных факторов — они напрямую не влияют. Что ещё?

Падение семейных ценностей.

Сейчас ведь сплошь и рядом говорят, что надо восстановить семейные ценности.

— С семейными ценностями у нас, конечно, есть проблемы, но если сравнить с Европой, то более-менее нормально.

— Не более-менее, а даже очень хорошо. Вот один из индикаторов разрушенных семейных ценностей, когда рожают просто без семьи, без брака, у нас такого в несколько раз меньше, чем на Западе.

В России это — примерно 20 процентов, а там — 60-80, особенно в скандинавских странах. Значит, семейные ценности у нас не разрушены. Что тогда?…

— Так — что?

— Да никто не знает с позиции традиционной.

— Но вы-то знаете?

ПОЧЕМУ ЛЮДИ НЕ РОЖАЮТ? ПОТОМУ ЧТО НЕ МОГУТ

— Да. Еще расскажу про один момент. Я недавно был в Кабардино-Балкарии, меня пригласили в парламент выступить по проблемам демографии. У нас такое ощущение, что на Северном Кавказе рождаемость — бурная.

— У них — тоже проблема?

— Я показал им график. У них рождаемость обвалилась сильнее, чем в России в целом. На Северном Кавказе динамика спада (не абсолютная величина, а скорость спада) многократно выше, чем по России в целом. Хотя там — высокие семейные ценности, хотят много детей, наркотиков не применяют, алкоголя нет, противозачаточные не используют.

Из-за чего тогда упала рождаемость в Кабардино-Балкарии? Получается, что традиционные подходы и такие фрагментарные вещи не объясняют суть. Поэтому мы вынуждены начинать по-новому смотреть на проблему. А не связано ли это с психическим состоянием человека?…

Но перед этим рассмотрим чуть-чуть ещё один аргумент. Многие говорят, что — аборты, нужно бороться с абортами, много абортов. Это — традиционные аргументы. Мы посмотрели, что с абортами. В 80-е годы у нас производили примерно 4 миллиона 200 тысяч, сейчас — всего 600 тысяч.

Получается, что произошёл просто огромный обвал абортов. Это, конечно, хорошо. Значит, если массово перестали делать аборты, то рождаемость должна сильно вырасти. Где-то на 3 миллиона 600 тысяч она должна увеличиться, просто взлететь. Но ничего такого и близко нет. Куда же тогда делись эти три с половиной миллиона?

— Может быть, люди просто перестали делать детей?

— Вот именно — нам нужно разобраться. Если Президент не знает, если нацпроекты не работают, если демографический обвал продолжается, ответ-то должен быть. Я среди демографов — единственный врач, поэтому меня интересуют медицинские детали. И вот мы решили посмотреть, а что с противозачаточными?

Потребление гормональных таблеток выросло очень сильно. Зато внутриматочные спирали уменьшились примерно на эту же величину. В результате плюс на минус, получается ноль. И количество женщин, регулярно использующих контрацептивы, у нас где-то 25-30 процентов, а 70 процентов их не применяют, они живут половой жизнью и не беременеют.

Так значит, эти три с половиной миллиона — не спасенные плоды, они — не зачатые плоды, и не из-за того, что контрацептивы используются, а потому что фертильность упала, а это — уже безплодие.

— Игорь Алексеевич, вы сказали, что у нашего народа сильно упала фертильность — способность производить потомство, стремительно растёт безплодие. Насколько это серьёзно?

— Да, наступает массовое безплодие. Динамика обращений по поводу безплодий за последние годы выросла в несколько раз. 500 процентов по сравнению с тем, что было в 90-м году. Но этой проблемой почти никто не занимается.

— Это и женское, и мужское безплодие?

— Да, примерно треть женское, треть мужское и треть смешанное. Теперь начинаем смотреть, от чего безплодие. Направляем к гинекологу, к урологу, но он ничего не находит. Человек — здоровый, все нормально, с гормонами все в порядке, инфекций, передающихся половым путём, нет и так далее, но беременности нет. Как это может быть? И за ответом мы пошли в Московский зоопарк…

— Ой!

— Еще лет двадцать тому назад мы начали изучать эту тему. Там был прекрасный замдиректора по науке, который этим вопросом занимался. И мы у него спросили, а почему не рожают львицы, тигрицы, дикие коты.

— Они в неволе не размножаются.

— В неволе, но вольеры-то большие. Вот посмотрите, какие современные зоопарки замечательные. Там питомцы бегают, прыгают через рвы, питание — великолепное, уход и всё остальное — прекрасно. Спаривают элитные пары, но вот оказалось, что в неволе они не размножаются. А это — опять из этологии.

— Но люди-то не в неволе живут.

— Стоп, стоп, я сейчас, как бы про этологию. Это — наука о поведении животных. Но может быть, у нас действительно — то же самое, тот же рефлекс срабатывает, а не все процессы только от классовой борьбы происходят.

— Есть мнение, что всем виноват Интернет и телевизор.

— А вот я себя ощущаю, как в зоопарке.

— В чём заключается ваш зоопарк?

— От меня ничего не зависит, никакого голосования нет, принимаются законы, я не могу как-то повлиять. Я совершенно лишён права управлять и воздействовать на власть, кругом обман, предложений со стороны оппозиции, куда двигаться и что делать, нет. В общем — несправедливо. И отсюда — тотальная депрессия. И вся нация живёт как будто в зоопарке. Депрессия, тоска, безысходность…

— Но ведь всегда была, есть и будет какая-то несправедливость, в далёком прошлом её было ещё больше. В недавнее советское время от голосования тем более ничего не зависело. Всё равно каждый человек может найти повод как для депрессии, так и для оптимизма.

— Да.

— Может ли вся страна загрустить и перестать рожать из-за этого?

— С предложением заглянуть туда, я согласен. Только ещё чуть-чуть расскажу про сегодняшний день, и перейдём к общему и главному.

Итак — почему рождаемость обвалилась, объяснений классических нет. Материнский капитал не помогает. А в зоопарке — что-то похожее. Так нет ли у нас того же самого? Как доказать, что мы находимся в таком же состоянии?

Социологи уже давно пришли к пониманию, что есть психика социальная. И общество живет по каким-то собственным внутренним законам, но этими законами до сих пор серьёзно наука не занималась. В чём эти законы? Ни в советские, ни в постсоветские никто не изучал настроение общества и не отслеживал динамику. Это — уже сфера не материальной реальности.

Человек сам ничего не выбирает — им управляет мода и 25 кадр

— Есть комментарий от нашего пользователя: "Смертность не победить рождаемостью. Надо государство менять на социальную направленность. Всё дело в том, что у нас — антисоциальное государство. А социальной защиты у населения нет. Если устроится справедливость, то тогда и будет заинтересованность рожать".

— Абсолютно правильно. Мы сейчас выходим на ту область, где на самом деле надо рассматривать человейник со своими законами поведенческими, и как все это влияет на психику. И мы впервые вводим в демографию такие категории как тоска и злость. Только что у меня вышла монография "Психодемография". Мы постоянно говорим, нам говорят про любовь к Родине. А она на самом деле есть? А где она лежит?

— В сердце.

— Ничего подобного, сердце вынимают, ставят мотор, пересаживают, а всё равно любовь к Родине остаётся.

— В голове?

— А где там? Начинаем резать, смотреть, но вы не найдёте места, где она лежит.

— Но мы там и душу не найдём, которая как считается девять граммов.

— О!

— Но где-то там она есть.

— Значит, есть она? Она материальна? Как только вы скажете про девять граммов, значит, она материальна. Она — не материальна. Чувства радости, сострадания, любви — это не материальные вещи. Это опять марксизм сказал, что дух — это высший продукт материи, цитирую Энгельса, но дальше он не занимался.

В рамках представлений о человеке и обществе есть какая-то социальная атмосфера, которая управляет поведением людей. Человек думает, что он так поступает, идет в магазин и покупает определённые товары, он думает, что он выбирает, а на самом деле мода его туда ведёт.

— И 25 кадр.

— А там же — и 25 кадр. Мы — существа социальные, и тогда справедливый вопрос, а можно ли это измерить?

Если мы не сможем измерять настроение, то ничего не поймём в обществе. Поэтому мы впервые ввели категорию "социальное настроение".

А настроение может быть какое? — Либо радостное — оптимизм, уверенность, надежда, или нерадостное — тоска, безысходность, потеря смысла жизни, обрел Родину или потерял Родину, как это всё измерить? Если не научимся измерять, невозможно говорить серьёзно на эти темы.

КАК ИЗМЕРИТЬ РАДОСТЬ И ДУХ

— Игорь Алексеевич, от чего зависит настроение? Ведь оно не само по себе появляется. И без горя не будет большой радости. Как говорится: нет худа без добра. Вы говорите, что важна уверенность в завтрашнем дне. Но если бывают люди, которые всегда и во всём не уверены, если человек настроен негативно, ему всё равно будет плохо, и наоборот. Солдат пошёл в увольнительную — он уже счастлив. А у детей олигархов гораздо чаще случаются депрессии, потому что у них — всё хорошо, но им скучно.

— Да, это все так. Значит, что-то не материальное более важно.

— А как это измерить?

— Можно ли чувства измерить, действительно важный вопрос. Если мы на уровне социального организма не научимся их измерять, то ничего не сможем оценить, сказать, воспроизводится ли это в других ситуациях или нет. Нам будет непонятно состояние общества.

— И вы начали измерять радость?

— Мы стали измерять дух. Я — абсолютный атеист, хотя мне говорят, что я пользуюсь церковными терминами, но, во-первых, это не церковные термины, я — кандидат философских наук, и понятие дух — это есть один из краеугольных камней диалектического материализма. Материализм есть вульгарный, есть диалектический.

Вульгарный говорит, что никакого духа нет, все материально и мысль — это просто продукт, как желчный пузырь вырабатывает желчь, желудочные клетки, эпителии, вырабатывают желудочный сок, так и мозг вырабатывает мысль, вот 60 грамм он весит.

А диалектический материализм говорит: нет, сначала была материя, но на определённом этапе она рождает дух.

Цитирую Энгельса: "Дух — это высший продукт материи". Ленин читает Энгельса и на полях делает заметки: "Я с ним согласен, хотя бы в том, что материя и дух оба существуют". Значит, дух существует, и он — не материален даже в рамках классического диалектического материализма.

ЧТО ТВОРИТСЯ В ДУШЕ, ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ДЕЛАХ

— Как же вы измерили дух?

— Как его измерить? Мы опять выходим на то, за что наука официальная отнесла бы меня к паранауке, лженауке. Я — учёный, но я хочу научиться измерять нематериальное.

Я вижу, что оно реально существует. Прибором напрямую измерить нельзя, оно — не материально. Но это можно найти по следам. И мы вводим понятие "метод выявления следов".

Точно так же как физики ядерщики разгоняют какой-нибудь коллайдер, открывают новую частицу. Он видит эту частицу? Нет, но она оставляет след в чувствительном материале. И он говорит, вот там — электрон, позитрон. Точно так же, что творится в душе, проявляется в делах.

Как измерить безысходность в обществе? — По самоубийствам. И это придумали не мы, а великий австрийский социальный психолог Дюркгейм. А в начале 20-х годов у нас даже была моральная статистика: измерять психическое состояние по маркёрам, по результатам действия человека. Как измерить безысходность в обществе?

Тоску, безысходность — по самоубийствам.

Тоска — это яд. И мы начинаем как бы измерять концентрацию этого яда по количеству самоубийств.

Дальше — безысходность, злоба, агрессивность по убийствам.

Дальше идёт потеря инстинкта материнства — это брошенные дети, отказники или социальные сироты.

Затем — социальный оптимизм молодёжи, здесь великолепный индикатор — свадьбы.

Если я уверен, что все будет хорошо, значит, я и подругу заведу, вместе заведём дом и семью. А когда оптимизма этого нет, как сейчас, то брачность катастрофически падает, число семей уменьшается.

Затем — несправедливое распределение собственности. Это как измерить? Кражи, грабежи, разбои.

О кражах не всегда заявляют, а грабежи и разбои великолепно характеризуют чувство несправедливого распределения собственности. Социальная поляризация — степень расслоения между крайними 10 процентами богатых и бедных. То есть — сколько получают 10 процентов самых богатых и 10 процентов самых бедных. В советские годы было, наверно, раза в три-пять.

— А сейчас у кого-то прибыли — десятки миллионов в день, а у самых бедных несколько тысяч рублей в месяц.

— Да, и это отражается в обществе. С помощью материальных индикаторов мы характеризуем чувство несправедливого расслоения.

И вот так — по тем поступкам, которые совершает общество в целом, оказывается, можно измерять то, что творится в душе — в среднем у среднего человека и всего социума в целом.

— Но, например, самоубийство многие считают, неким психическим расстройством. И кто-то будет из-за ерунды биться головой об стену, а кто-то и тяжёлую ситуацию воспримет нормально. Кто-то сильный, кто-то слабый, у кого-то с головой проблемы.

— Это объяснение в рамках классического марксизма, так же и либерализма: сам виноват, нужно было по-другому думать.

— Вы говорите, что показатель несправедливости — кража или грабёж. Кто-то считает, что восстанавливает так справедливость, но для большинства людей — это антисоциальное явление.

— Это — классический марксистский подход. У меня тоже в этом — классический марксизм, а дальше — уже за пределами Маркса.

А Дюркгейм и Лебон первые сказали, что самоубийства — это не болезнь человека, это общество устроено настолько паршиво, что нормальных людей доводит до аномальных поступков. Это — как бы общая температура общества.

Температура в организме человека говорит о том, что появилось инфекционное заболевание. Причина болезни — не в температуре, а в инфекционном заболевании. И точно так же в рамках социальной медицины самоубийство — это температура, наркомания — это температура, причём они моментально могут среагировать.

Что произошло в начале 90-х годов с самоубийствами? — Взлетели. Значит, тоска резко увеличилась. Убийства? — Взлетели. Значит, злоба резко увеличилась. Кражи, грабежи, разбои взлетели, и тогда получается, что мы как социальные врачи предлагаем термометр для постоянного мониторирования социальной температуры по тоске, по злобе, по беспокойству… А без социальной медицины мы не поймём, что происходит.

С продолжением интервью и предлагаемыми решениями можно ознакомиться в видеозаписи:

Беседовала Инна Новикова
К публикации подготовил Юрий Кондратьев
Источник — https://www.pravda.ru/society/1492466-society