Семья Шпиона: Абсолютная теория семьи — «Сила детей», воспитывающая взрослых
Диалог Тацуи Эндо и Такаси Сайто
«Эпоха, когда аналоговые технологии были на своём последнем пике»
Сайто: Действие истории происходит в эпоху, когда аналоговые технологии всё ещё доминировали, верно? Как Вы сами анализируете, почему «Семья Шпиона» стала настолько популярной работой?
Эндо: Честно говоря, я и сам толком не знаю. Думаю, тут большую роль сыграло везение.
Сайто: Во-первых, сеттинг — примерно Европа 1960–1970-х годов, верно?
Эндо: Плюс-минус так.
Сайто: Именно, «плюс-минус». Эта неопределённость, кажется, наоборот помогает читателям легче погрузиться в мир, не так ли? Мне кажется, в этом может крыться одна из причин её столь широкого признания.
Эндо: Мне хотелось перенести действие в эпоху, когда аналоговые технологии были на своём последнем пике.
Сайто: О, понимаю.
Эндо: Стоит только начать снабжать шпионов слишком высокотехнологичным оборудованием, и этому не будет конца. К тому же мне казалось, что аналоговый мир читателям будет проще и понятнее.
Сайто: Я и сам люблю шпионские романы — например, произведения Джона Ле Карре. Шпионы той ушедшей эпохи, времён Холодной войны, действительно невероятно притягательны.
Эндо: Совершенно верно. У этой атмосферы есть своё особое очарование, поэтому я и остановился на таком сеттинге.
«У меня никогда не было цели изобразить "семью"»
Сайто: Мне всегда нравилась «Семья Шпиона», но во время работы над этой книгой я перечитал её под углом темы семьи и поймал себя на множестве новых открытий. Подробнее я описал эти детали в главах с первой по третью, но если говорить в целом, семья Форджер изначально состоит из абсолютно чужих людей. И хотя это фиктивная семья, живя под одной крышей, они постепенно сближаются — и это почему-то ощущается удивительно созвучным нашему времени.
Эндо: Я никогда не ставил перед собой цель нарисовать что-то, что соответствовало бы духу времени или несло какой-то возвышенный социальный посыл. Честно говоря, я даже не думаю об этом как об истории про «псевдосемью». Из-за названия люди склонны называть это семейной драмой или семейной историей, но на самом деле название SPY x FAMILY изначально было просто рабочим вариантом, который мой редактор набросал на коленке для совещания (смеётся).
Лин (редактор): Всё так. Помню, я назвал проект «スパイファミリ Supai Famirī» (временное название), а Эндо-сан сказал: «Какая лажа!» (смеётся). Позже, когда мы утверждали окончательное название, Эндо-сан предложил написать его латиницей и добавить крестик «×» — так мы и пришли к SPY x FAMILY.
Сайто: Получается, с Вашей точки зрения как автора, для Вас это изначально была скорее шпионская история?
Эндо: Не совсем так. Да, три члена семьи Форджер образуют нечто похожее на семью, но для меня они просто чужие друг другу люди, которые волею судеб живут вместе. Я не думаю о них осознанно как о «настоящей семье» или чём-то подобном — для меня это скорее история о том, как совершенно разные люди сосуществуют под одной крышей.
Сайто: Понятно! У каждого из этих троих незнакомцев свои секреты... Но появление ребёнка среди них планировалось с самого начала?
Эндо: Перед стартом этой серии я нарисовал несколько ваншотов, и в одном из них был персонаж-ребёнок, на которого читатели очень тепло отреагировали. Тогда я подумал: «Отлично, использую этот типаж». Правда, поначалу Аня была немного старше.
Сайто: О, верно — в конце первого тома есть черновой набросок, показывающий, как она выглядела изначально. В финальной версии она гораздо меньше.
Эндо: Да, в итоге я сделал её младше.
Сайто: В «Семье Шпиона» показаны как мир взрослых, так и мир детей. В школьных сценах и других моментах, сосредоточенных на детях, кажется, что они живут по своей собственной логике и правилам. Когда Вы рисуете детей, пытаетесь ли Вы подходить к ним как к существам, думающим и действующим иначе, нежели взрослые?
Эндо: Когда я пишу детских персонажей, я пытаюсь представить, будто сам вернулся в детство, и позволяю репликам рождаться естественно из этого состояния. Например, хотя Аня умеет читать мысли, после этого она часто поступает невпопад. Всё потому, что она ещё маленькая и склонна мыслить просто — это очень по-детски наивные промахи. Вместо того чтобы сознательно проводить черту между взрослыми и детьми, я думаю скорее так: «У этого персонажа такой характер, он находится в такой ситуации, значит, он поступил бы так-то». Именно так я индивидуально прорабатываю каждого из них.
«Верблюд, лев и ребёнок»
Сайто: Мимика Ани просто уморительна — особенно этот её прищур полумесяцем, который иногда появляется в глазах.
Эндо: А, Вы про эту её «натянутую ухмылку»?
Сайто: Да! Разнообразие её эмоций действительно задаёт истории невероятную динамику.
Эндо: Согласен, я думаю, присутствие Ани — это ключевой элемент тайтла. Она действительно двигатель всего сюжета.
Сайто: Безусловно. Взрослые ведь склонны жить в определённых рамках порядка, верно? Когда собираются одни взрослые, всё неизбежно упорядочивается и успокаивается. Но приходит ребёнок и разрушает эту стабильность.
Эндо: Именно. И поскольку это комедия, я должен сознательно превращать этот хаос в юмор, иначе ничего не получится. Соблюдению этого баланса я уделяю очень много внимания.
Сайто: Это абсолютно логично. Знаете, Ницше в книге «Так говорил Заратустра» рассуждает о развитии человеческого духа — о том, как он претерпевает три превращения: из верблюда в льва, а из льва в ребёнка. Верблюд несет тяжёлую ношу — это стадия принятия общественных норм и обязанностей. Затем, когда он начинает стремиться к свободе и независимости, он становится львом, восставая против существующих систем и говоря им «нет». И наконец, лев превращается в ребёнка.
Эндо: Интересно, почему всё заканчивается именно ребёнком? На этой стадии обретается истинная свобода?
Сайто: Да, свобода... Лев освобождается от верблюжьего чувства долга, но он всё ещё существует «в противовес» чему-то — его суть определяется отрицанием, словом «нет». Ребёнку же больше не нужно ничему сопротивляться. Он просто абсолютно утверждает себя — свободно создаёт новые ценности, подобно играющему дитя. Это третья и последняя стадия трансформации духа.
Эндо: Вот оно как объясняется, оказывается.
Сайто: Мне кажется это потрясающим — то, что высшая форма духа заключается в том, чтобы стать ребёнком.
Эндо: Возможно, это именно то, на что надеются все люди: провести свои закатные годы так же счастливо, снова став детьми.
Сайто: Верно. В конце концов жить свободно, просто играя, как в детстве.
Эндо: Да, освободиться от всех обязанностей и ограничений — звучит чудесно.
«Был период около 15 лет, когда я практически ничего не делал»
Сайто: В 39-й главе Дамиан отправляется на пикник со своими друзьями. Глядя на это, я подумал: «А ведь для детей такой опыт действительно важен». Это была отличная глава.
Эндо: Думаю, это было проявлением моих собственных потаённых желаний, поскольку на тот момент я был ужасно истощён (смеется). Мне просто хотелось сбежать от давления еженедельной сериализации куда-нибудь на природу —расслабиться и восстановить силы. И это чувство перетекло в сюжет.
Сайто: Да, они сплавляются по реке, ловят рыбу, разводят костёр, готовят её и смотрят на звёзды.
Эндо: Да… Я тоже так хочу. Убежать от работы (смеётся).
Сайто: Современные дети, даже когда едут в лагерь или на природу, часто делают это в рамках каких-то структурированных программ с чёткими целями — они уже редко просто свободно играют. Я родился в 1960 году, и в моём детстве почти никто вокруг не ходил на подготовительные курсы, а кружки ограничивались каллиграфией или счётами соробан. Да и туда я почти не ходил, так что свободного времени у меня было бесконечно много.
Эндо: У меня так же. В детстве я просто играл целыми днями. Единственная секция, куда я ходил, — это плавание.
Сайто: И для тех из нас, кто вырос в таких условиях, это кажется совершенно нормальным, не так ли?
Эндо: Даже не знаю... Я склонен к самокритике, поэтому иногда сомневаюсь, действительно ли это пошло мне на пользу.
Сайто: Ну, в итоге-то Вы создали историю, которая развлекает людей по всему миру. Я бы сказал, что весь Ваш жизненный опыт привёл именно к этому.
Эндо: И всё же, был период длиной около 15 лет, когда я практически ничего не делал...
Сайто: Вы имеете в виду возраст от нуля до 15 лет?
Эндо: (смеётся) Нет, я дебютировал примерно в 20 лет, а сериализация «Семьи Шпиона» началась прямо перед моим сорокалетием. Так что между этими событиями было около 15 лет, когда я просто плыл по течению. Не могу сказать, что этот период был продуктивным или наполненным смыслом.
Сайто: То есть с 20 до 35 лет. Да, если посмотреть с этой стороны, срок немалый.
Эндо: В то время я нарисовал несколько ваншотов и коротких тайтлов, но все они публиковались так, что я не чувствовал удовлетворения. Я постоянно пребывал в тумане разочарования.
Сайто: Но Ваш дебют в 20 лет означает, что Вы уже тогда твёрдо решили связать жизнь с мангой, верно?
Эндо: Это решение никогда не менялось. За мной закрепили редактора ещё в старшей школе. Дебют прошёл успешно, но после этого сам процесс рисования манги стал приносить боль. Тем не менее я думал: «Это всё, что у меня есть», — и цеплялся за это дело изо всех сил.
Сайто: И затем всё это вылилось в «Семью Шпиона» — колоссальный прорыв.
Эндо: Я очень этому благодарен.
Сайто: Полагаю, всё, что Вы накопили за эти годы, сошлось воедино в этой работе.
Эндо: Уверен, всё то, что я копил внутри себя в течение этого времени, в итоге вырвалось наружу. Я не считаю те 15 лет бессмысленными.
Сайто: И речь ведь не только о навыках рисования, но и о Вашем мировоззрении в целом, верно?
Эндо: Безусловно. Мне кажется, я сильно изменился как личность.
Сайто: Чувствуете ли Вы, что эти внутренние перемены отразились на Вашей работе?
Эндо: Абсолютно. Если бы кто-то сказал мне нарисовать «Семью Шпиона», когда мне было 20, я бы ни за что не справился. Примерно до тридцати с небольшим лет я вообще не любил детей. Смотрел на них и думал: «Фу, мелкие паршивцы». В то время я бы точно не смог нарисовать Аню (смеётся). Но с возрастом я стал спокойнее и начал ловить себя на мысли: «А ведь дети на самом деле довольно милые». Именно это изменение в мышлении и позволило мне создать её [Аню].
Сайто: Получается, в Ваши тридцать с небольшим Аня просто не могла появиться на свет.
Эндо: Да уж, скорее всего, я бы обошёлся с ней просто ужасно (смеётся).
«Я действительно рад, что нарисовал детство Лойда»
Сайто: Говоря о детях — в 62-й главе показано детство Лойда. Сама по себе она воспринимается почти как отдельное произведение. Я считаю её выдающейся главой. Когда Вы рисовали её, чувствовали ли Вы необходимость внутренне мобилизоваться, собраться с силами?
Эндо: Я всегда понимал, что в какой-то момент мне придётся показать саму суть того, кем Лойд является как личность. К тому же эта тема давно не давала мне покоя. Однако примерно в то время как раз начался конфликт на Украине, и я видел комментарии в духе: «Не слишком ли бестактно публиковать такую историю прямо сейчас?» или «Вы уверены, что её стоит выпускать?». Но войны и конфликты, к сожалению, происходят по всему миру непрерывно. Именно поэтому я почувствовал, что рассказать эту историю нужно именно сейчас. В итоге я не встретил ни одного отзыва, где бы её назвали бестактной — совсем наоборот. Она побудила читателей задуматься о войне и взглянуть на неё по-своему. Так что да, я искренне рад, что решился на это.
Сайто: Хотя действие истории и происходит в прошлом, кажется, что атмосфера настоящего всё равно проникает в Вашу работу.
Эндо: Если честно, я сам до конца не уверен, хорошо это или плохо.
Сайто: Лично я считаю, что ощущение глубины — этот вес и текстура —абсолютно необходимы для повествования. Когда видны швы, когда чувствуется подход вроде «если я сделаю персонажей такими, это сработает» или «если я выстрою сюжет так, это будет хорошо продаваться», история кажется пустой. Это применимо не только к манге, но и к любому нарративному искусству. Вы сами когда-нибудь ловили себя на таких мыслях?
Эндо: Да, бывает. В моём случае я обычно ставлю естественные эмоции персонажей выше любой заранее прописанной структуры сюжета. Конечно, это часто выходит боком — становится гораздо сложнее уложить всё в ровную и предсказуемую историю (смеётся). Но я думаю, в этом и заключается прелесть творчества. Сама эта непредсказуемость делает процесс создания невероятно увлекательным.
«Я стараюсь быть внимательным к дистанции между людьми»
Сайто: История о прошлом Марты и мистера Хендерсона (главы 97–102) тоже разворачивается во время войны. Это очень глубокая, весомая и приносящая огромное удовлетворение арка. Вы планировали её с самого начала?
Эндо: Плюс-минус... Обычно я стараюсь соблюдать баланс: если до этого шла череда историй о взрослых, я добавляю что-то более лёгкое про детей, и наоборот. Что касается истории Марты, это была скорее идея из разряда «может быть, когда-нибудь руки дойдут». Часть меня думала: «Да кому вообще захочется читать флешбэк о войне пожилых мужчины и женщины?». Но мой редактор сказал: «Если мы выпустим это сейчас, думаю, читатели отнесутся к этому с пониманием».
Лин (редактор): Конечно. Поскольку незадолго до этого мы уже показали детство Лойда, я рассудил, что аудитория будет более подготовлена к восприятию военной истории Марты и Генри.
Эндо: Ещё до «Семьи Шпиона» я интересовался психологией и социологией войн и конфликтов, так что эта тема всегда в той или иной степени жила во мне.
Сайто: В этой арке есть пожилая женщина, которая ухаживает за Мартой после её ранения (100 глава).
Эндо: Да, она из вражеской страны.
Сайто: Именно. Она мне очень запомнилась. Она не могла позволить себе привязаться к Марте, ведь они были врагами, но и просто бросить её тоже не могла. Это напряжение — их эмоциональная дистанция — было передано великолепно.
Эндо: Я уделяю очень много внимания такой дистанции между людьми. Не только в этом эпизоде, но и в истории в целом. Мне не очень нравятся приторно-милые отношения, где «все идеально ладят друг с другом». Лично я предпочитаю ощущение сбалансированной дистанции — чего-то естественного и уважительного.
Сайто: Это просто Ваш личный вкус?
Эндо: Скорее особенности моего характера (смеётся).
Сайто: Аня умеет читать мысли, так что теоретически между ней и другими людьми вообще не должно быть никаких барьеров. Но поскольку она не может раскрыть свою способность, ей приходится держать её в тайне — а подобный секрет рождает свою собственную дистанцию, верно?
Эндо: Ощущается как самая непреодолимая дистанция из всех возможных. На самом деле это очень болезненно.
Сайто: Она могла бы рассказать людям то, что услышала, но не делает этого…
Эндо: А если бы рассказала, это принесло бы ей лишь другую боль — например, её начали бы считать монстром.
Сайто: Точно. Дистанция знания, о котором ты не можешь сказать, — для Ани это смягчается комедийным тоном, но объективно говоря, это невероятно суровое положение.
Эндо: Я осознал это лишь со временем, но, думаю, каждый человек в той или иной степени несёт в себе эту боль — когда ты очень хочешь что-то сказать, но не можешь. Возможно, в этом кроется одна из причин, почему читатели так сопереживают ей.
Сайто: Собственно, я писал об этом в своей книге. Дети часто улавливают гораздо больше, чем думают взрослые, особенно когда речь идёт об эмоциональной дистанции между родителями. Собаки, кстати, ведут себя точно так же. У меня есть пёс, и когда между людьми чувствуется напряжение, он тихо садится между ними, будто пытаясь разрядить обстановку.
Эндо: Проявляет заботу.
Сайто: И если атмосфера становится тяжёлой, он просто ложится рядом, словно стараясь всех успокоить.
Эндо: Со мной тоже случалось нечто подобное. Когда я был маленьким, мы как-то поссорились с братом в гостях у кузенов, и я заплакал. Тогда их кошка просто подошла ко мне, уселась на колени и сидела так, пока я не перестал плакать. Стоило мне успокоиться, как она встала и ушла. Помню, я тогда подумал: «Эта кошка меня понимает без слов» (смеётся).
Сайто: Кажется, с появлением Бонда Аня стала выглядеть счастливее и беззаботнее — будто часть её душевного груза спала.
Эндо: Да, отчасти потому, что у них с Бондом есть общий секрет. Конечно, он собака, так что вряд ли понимает всё до конца, но всё же. Поскольку «Семья Шпиона» в своей основе — комедия, я стараюсь не уходить в излишний мрак. Всегда ищу способы сделать тон произведения более мягким и приятным для чтения.
Сайто: К тому же такая большая собака отлично добавляет уюта и ощущения чего-то пушистого.
Эндо: Вообще-то я заядлый кошатник (смеётся). Будь моя воля, я бы взял кошку. Но редактор настоял: «Нет, это должна быть собака». И он оказался прав — кошка не подошла бы для экшен-сцен, да и Аня не смогла бы кататься на ней верхом. Так что собака действительно была лучшим решением.
Сайто: Значит, Вы всё-таки кошатник, Эндо-сенсей?
Эндо: Да. Но чем больше я рисую собак, тем сильнее начинаю любить и их тоже (смеётся).
«Обеденный стол семьи Десмонд»
Сайто: Сцена обеденного стола семьи Десмонд в 106-й главе была просто потрясающей. Исчезающие стулья и стол, парящие в пустоте люди — это производит сильное впечатление. В обычном романе такого не сделать. Способность вот так внезапно погружаться в психологические бездны — в этом, как мне кажется, и заключается особая сила манги.
Эндо: Приятно это слышать. Изначально я хотел подчеркнуть разделяющую их дистанцию ещё сильнее, чем если бы они просто сидели за обычным столом. Но если бы я нарисовал этот стол, визуально это потеряло бы смысл. Поэтому я сделал фон тёмным и намеренно разнёс все четыре фигуры далеко друг от друга — чтобы выразить их эмоциональное отчуждение.
Сайто: Вся ситуация в семье понятна без слов из одной лишь этой иллюстрации — читатели по всему миру мгновенно улавливают этот образ. И всё же семья Десмонд, особенно мать... Она явно несёт на себе тяжёлое бремя.
Эндо: Да, эта семья, по сути, глубоко дисфункциональна. На каждом из них лежит своя тяжёлая ноша.
Сайто: Это так. У семьи Форджер тоже хватает проблем, но в них всё равно чувствуется какая-то искра света.
Эндо: Они создают очень мощный контраст.
Сайто: Но сам Дамиан при этом не вырос испорченным. Например, в 17-й главе, когда Аня получает свою первую стеллу, а одноклассники обвиняют её в обмане, он резко вмешивается и говорит: «Это вам не второсортная школа, которая раздаёт стеллы по ошибке. Вы что, так думаете об "Эдеме"?». Это была отличная сцена.
Эндо: Читатели часто отмечают, что Дамиан — самый здравомыслящий персонаж во всей истории (смеётся).
Сайто: Да и его чувства к отцу и матери тоже о многом говорят.
Эндо: Он правда очень хороший и порядочный мальчик.
Сайто: Так и есть. Хотя он ещё ребёнок, он выступает своего рода эмоциональным балансиром для всех окружающих. При этом он остаётся милым — это равновесие выдержано великолепно.
Эндо: Для первоклассника он, безусловно, слишком взрослый, но с этим ничего не поделаешь, учитывая специфику сюжета.
Сайто: Как Вы думаете, отразилось ли Ваше собственное детство как-то в этой работе?
Эндо: Хм, думаю, нет. Мои родители не были какими-то странными людьми или вроде того (смеётся).
Сайто: То есть Ваши родители не из категории «с чудинкой» (смеётся).
Эндо: К счастью, совершенно обычные родители (смеётся).