«Глухарь», которому 10 000 лет: как расследуют древние убийства?
Спикер: Татьяна Шведчикова — кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института археологии Российской академии наук. Автор более 90 научных публикаций.
Доклад прозвучал 7 апреля 2024 г. на форуме «Ученые против мифов. От примата до Гиппократа» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Стенограмма: Ирина Мельникова, Елена Королёва
Александр Соколов: Сейчас будут фотографии, интересные фотографии.
Друзья, проголосуйте, кто, судя по фото, из этих людей, был убит? Перейдите, пожалуйста, по ссылке в чате. Проголосуйте.
Я вообще слышал от различных учёных, что когда находят древние останки, в большинстве случаев понять, как умер этот человек, невозможно. Действительно ли это так?
Татьяна Шведчикова: Действительно, Александр, здравствуйте, и здравствуйте, друзья. И мы будем говорить сегодня об убийствах. И, если мы имеем дело со скелетированными останками, не всегда это так просто – узнать, был ли человек убит. И, более того, был ли он убит преднамеренно.
Я сегодня пришла сюда с другом. Вы уже с ним знакомы. Станислав Владимирович с ним познакомился гораздо ближе. И в середине моего рассказа мы узнаем, прав ли он был, или не прав. Давайте посмотрим, как определить по древним останкам, был ли человек убит. Есть ли такие примеры, когда абсолютно точно был установлен факт убийства? Насколько вообще это сложно? Какой инструментарий и знания используют исследователи, чтобы понять, что перед нами находится жертва убийства? Ну и какая существует связь с расследованиями современных убийств?
Первый миф, достаточно распространённый, что в древности было жуткое насилие, все постоянно лупили друг друга и убивали по любому поводу. Действительно ли это было так?
Давайте посмотрим. На самом деле вопрос, чего же больше в человеке: биологического или социального, — преследует нас с глубокой древности и до современности. Мы всегда будем разбираться, действительно, чего больше? Действительно ли человек настолько разумен, чтобы не совершать никаких убийств?
Здесь представлено изображение эпохи неолита. Я хочу сказать, что современное искусство, оно сродни искусству древности. Что там, что тут не очень всё понятно. Но здесь изображена на самом деле сцена казни. Мы можем сказать, что в эпоху палеолита у нас достаточно много свидетельств того, что люди погибли в результате какого-то конфликта. Хочется сразу сказать, что для австралопитеков таких зафиксированных случаев больше, чем для хомо сапиенса. Постепенно, к перемене типов хозяйствования, когда мы двигаемся к рубежам R, мы подходим к неолиту, и случаев убийств зафиксированных становится всё больше и больше.
Посмотрим, что же происходит в неолите. В неолите появляются, совершенствуются виды оружия. У нас появляются вот такие массовые захоронения людей.
И более известный конфликт, который произошёл уже на перемене следующих эпох, когда каменный инвентарь сменился металлическим, разными видами оружия. Это энеолитическое захоронение в Поточани, в Хорватии. 41 человек. И на всех этих людях были следы орудия убийства. На черепах захороненных мы видим следы преднамеренного убийства.
Что же получается? Это миф, он действительно дихотомичен, как предыдущий спикер говорил о том, что мы не можем однозначно ответить на вопрос, действительно ли в древности насилия было больше, чем сейчас.
С чем это связано? Во-первых, с редкостью находок. У нас не так много, по сравнению с современными конфликтами, находок, где люди имели на себе следы травматических повреждений. Чем дальше в глубь веков, тем хуже сохранность костной ткани, и тем менее определённо мы можем ответить на поставленный вопрос, действительно ли это след от травмирующего орудия. Поэтому однозначно ответить на вопрос, было ли в древности больше насилия, чем в современности, мы, к сожалению, не можем.
И что же получается? Получается, что в древности все жили достаточно мирно, так как народа было меньше, и массово убивать друг друга начали гораздо позднее. Может быть, так?
Вне сомнения, непересечения ресурсной базы и ареалов обитания, что для человека, что для животного, это, конечно, большой фактор для снижения конфликтов. Чем меньше я встречаю кого-то враждебного на своей территории, тем меньше у меня желания его убить. И получается, что массовые конфликты у нас возникают позже.
Я покажу самый медийный случай. Это обнаружение 54 обезглавленных тел викингов в Соединённом Королевстве, в Риджвей-Хилл. Это был результат локального конфликта с местным саксонским населением. Вот тут, действительно, дело было, когда учёные шли с конца. Обнаружив тело, они раскрутили всю историю и поняли, кто это был, откуда они пришли и почему, в результате какого конфликта они были убиты. Как же это возможно? Возможно ли это вообще в принципе? Возможно.
Двигаемся дальше, сюда, ближе к современности. После того, как возникло стрелковое оружие, после того, как возник металл, у нас возникает оружие огнестрельное. Массовые конфликты, массовые войны. И битва при Лютцене, один из первых конфликтов, где было использовано огнестрельное оружие, мы видим свидетельство, большое количество жертв и опять массовое захоронение.
Чуть более известный для нас конфликт, Отечественная война 1812 года, сейчас уже очень хорошо изучена археологически, что на территории нашей страны, что на территории Европы. Эволюция оружия. Эволюция идёт семимильными шагами. После огнестрельного оружия у нас появляются и различные механизмы, которые позволяют поразить всё большее количество человек. И артиллерия играет в этом очень большую роль.
Что же получается, насколько легко по скелету определить, как человека убили? То есть если мы видим следы огнестрельного оружия или, например, обратите внимание на моего друга — он пал жертвой вполне преднамеренного убийства. Но мы можем, на самом деле, в первый момент подумать, что его череп просто проломили. Можем ли мы вообще как-то дифференцировать, как-то понять, какова была природа вот этого повреждения на черепе?
Ну и сначала мы с вами определимся, что же всё это такое: что такое убийство и что такое идеальное убийство с точки зрения убийцы и с точки зрения археолога, который сродни следователю, который опоздал на место преступления на несколько сотен и иногда даже тысяч лет. Убийство — это преднамеренное лишение человека жизни. И с точки зрения убийцы идеальное убийство — это когда нет трупа. Если нет трупа, то и дальше вообще нам не о чем разговаривать. Но если труп всё-таки есть, то если не очевиден способ и орудие убийства, и если преступник не оставил никаких следов, то у нас идеальная ситуация. Мы убили человека, куда-то его спрятали или что-то вообще, быть может быть, сожгли — и всё, убийца остался безнаказанным.
Что же такое идеальное убийство с точки зрения следователя или археолога? Когда у нас труп есть, очевиден способ убийства, есть некое орудие убийства и преступник оставил вполне очевидные следы, а ещё лучше — найден.
Возможна ли такая ситуация очевидности для древности? Возможна, потому что в этом нам помогают болотные люди — мумии, естественным образом мумифицированные трупы людей, которые были найдены на севере Скандинавии, Германии. Они вам, я думаю, прекрасно известны. Но дело в том, что в некоторых случаях, как например в случае Толлундского человека или девочки из Иды, мы видим не только очевидный факт убийства, но ещё и орудие убийства, при помощи которого оно было совершено. В этом случае и Толлундский человек, и девочка из Иды были задушены. Но это не всё, на самом деле здесь только небольшое количество представленных мумий, которые были убиты насильственным образом или просто замучены. Их на самом деле гораздо больше.
Но что же делать, когда мы имеем дело со скелетированными останками человека? У нас нет мягких тканей. Как мы можем судить об очевидности? В первую очередь это орудия убийства, которые застряли в костях человека. Где, в каких частях тела может застрять, допустим, наконечник стрелы? В основном это позвоночник (это самая распространённая область) и тазовые кости, где находят наконечники стрел, застрявшие в костных структурах. Это и каменные наконечники, но и позже, с появлением металла, бронзовые, металлические и так далее.
Вот какое ещё орудие убийства можно забыть? Те же самые пули, которые остались в черепной коробке. Такие случаи зафиксированы. Не только в черепной коробке, но ещё также представлен случай из Бородинского сражения. Пуля у нас застряла в плечевой кости, что также у нас несовместимо с жизнью.
Вы, наверное, видите что-то похожее. Это мой друг, который был обнаружен при раскопках на Бородинском поле в 2010 году. Здесь тоже, казалось бы, ситуация очевидности. Мы видим пулевое ранение, сквозное, входное на лобной кости, выходное на затылочной кости, которое совершенно несовместимо с жизнью. Ну и, казалось бы, что произошло? Была битва, его застрелили из пистолета, закопали, и всё.
Но всё было не так просто, как нам казалось. Когда был исследован скелет, выяснилось, что в районе тазовых костей у него есть какие-то повреждения, в районе крестца тоже есть повреждения. И здесь маленькие свинцовые дробинки можно было извлечь. Получается, что его застрелили как минимум из двух видов оружия. Первый выстрел был в район брюшной полости из мушкетона, из оружия, которое стреляет дробью. А второй выстрел уже был контрольный. Его положили в какое-то пространство и, казалось бы, тоже здесь с этим нету ничего сложного. Но мы обратим внимание, что здесь не только его останки, но ещё и останки разрозненные ещё двух человек и козы. Также в захоронении были найдены пуговицы 20-го и 106-го полков французских. Что же, как это всё произошло? На самом деле, дело в том, что наш друг выжил во время Бородинского сражения, а похоронили его гораздо позже, когда уже шла уборочная кампания, когда собирали тела погибших людей с поля битвы. Уборочная кампания шла с октября 1812 года по апрель 1813 года, и в это же время примерно и был убит наш друг. Его захоронили, положили разрозненные тела жертв и положили его в одно погребальное пространство. Вот таким образом мы можем раскрутить всю эту историю, начиная с начала, спрашивая изначально у костей.
По скелету невозможно определить, как умер человек. Или топором ударили, или лопатой при раскопках. Это тоже такое распространённое достаточно заблуждение отчасти, а отчасти это может быть и правдой.
Вот посмотрите на эти повреждения. Сложно с первого взгляда сказать, при каких обстоятельствах они были нанесены. Может быть, это были действительно какие-то неаккуратные археологи.
Как мы в этом будем разбираться? Обратим свои вопросы изначально к скелету, костям. Что такое костная ткань? Костная ткань, на самом деле, это уникальный композитный материал. С одной стороны, у него есть минеральная составляющая, которая даёт прочность костям. С другой стороны, есть составляющая органическая, которая даёт эластичность. Тот самый пресловутый коллаген, из которого выделяется ДНК, из которого мы можем выделить изотопы азота, углерода и потом всё рассказать про палеодиету человека, он дает эластичность, гибкость костной ткани. И когда человек жив, мы можем судить о прижизненности или посмертности повреждений.
Когда человек жив, костная ткань пластична и вот такие ровные срезы, очень чёткие, очень явные, говорят нам о том, что человек получил эти повреждения при жизни. Вот, например, пример медицинской ампутации. Что говорит о том, что человек выжил после этой операции или после ранения, следы заживления, как, опять же, в этом случае.
Вот эта проблема: до смерти, после смерти или во время смерти? Она также одна из ключевых проблем в диагностике повреждений, диагностике травматических проявлений. Всегда ли мы можем говорить о том, что увидев вот такие следы, вот такие чёткие, точно понимая, что они были нанесены по свежей кости, можем ли мы всегда сказать, что человек был жив в этот момент?
Обратимся вот к этому случаю. Вы видите, здесь достаточно чёткие срезы, которые нам говорят о том, что они были нанесены при жизни человека, но, обратим внимание на локализацию в районе эпифизов, в районе эпифизов, в особенности, бедренной кости. Когда человек живой, эти регионы очень плотно окружают мягкие ткани, и добраться физически до них никаким орудием невозможно. Конкретно этот случай — это результат ограбления Алтыноссарской археологической культуры. Известно, что эти курганы были ограблены практически сразу после захоронения, и мы видим как раз следы действия грабителей.
Такой же пример, где не очевидна изначально прижизненность или посмертность повреждений. Но мы внимательно под микроскопом смотрим, что это были за повреждения. В этом нам помогает трасология. Сегодня мы уже говорили про трасологию. Это направление медицинской криминалистики, которая (и в криминалистике, и в археологии) изучает следы, образованные любыми видами орудий. В нашем случае мы говорим о том, что два человека из склепа в храме в Сочи несли повреждения от одного из орудий. Эти люди были обезглавлены, их головы были посажены на оружие, что не очень традиционно, на самом деле, для этого периода и для этого региона.
Обратимся к тому, какие же современные методы нам помогают в диагностике прижизненности или посмертности повреждений. На самом деле, очень много методов мы заимствуем из современной медицины. Это и трёхмерное моделирование, микротомография, микроскопия. Но одним из самых ярких, одним из самых действенных методов является посмертная компьютерная томография.
Если вы не знакомы с этим молодым человеком, изображенным на картинке, я с ним советую очень поближе познакомиться. Это Этци, тирольский человек, ледяной человек. Уникальная находка, вокруг которой построили практически целый институт и исследовали его досконально, вплоть до пыльцы в желудке, вплоть до последних зёрен, которые он съел в свою последнюю трапезу. Но что интересно — практически сразу же после обнаружения Этци сделали томографию. И на этой томографии ещё тогда, теми средствами, в начале 90-х годов заметили, что есть наконечник. Заметили каменный наконечник, застрявший в его теле. Уже более поздние исследования показали, что он не задел костей, он не повредил никакие кости, но дело в том, что он перерезал подключичную артерию, Этци постепенно истёк кровью и умер. Более того, томография позволила зафиксировать ещё повреждения его головного мозга. Это свидетельство того, что он участвовал в какой-то боевой схватке.
Подобные неинвазивные методы исследования, в особенности томография, позволяют нам работать и с останками плохой сохранности, и с такими музейными объектами, как мумия. Мы, к сожалению, не можем вскрыть мумию, посмотреть, что у неё было внутри, но имея томограф и сделав ей виртуальное «вскрытие», вертопсию, мы можем сказать и о причине смерти, и ещё добавить очень много к знаниям об этих объектах.
Помимо таких макрометодов и обычной томографии, у нас есть такой метод, как микротомография. И томографию всегда сопровождает трёхмерная реконструкция. На микроуровне мы можем посмотреть, какие процессы происходили на тех поверхностях, которые мы не можем сразу зацепить взглядом. Мы можем увидеть форму лезвия боевого топора, как в этом случае Абашевской культуры эпохи бронзы.
Или, например, как здесь, реконструировать сам кончик повреждающего орудия, исследовав след от наконечника стрелы, зная биомеханику, рассчитав ту силу, с которой наконечник повредил кость, мы ещё можем рассчитать расстояние, с которого выстрел был сделан.
Этих методов много. И для классической антропологии буквально 10 лет назад они были как китайская грамота. А сейчас мы более свободно оперируем терминами, как эпифлуоресцентная микроскопия, эндоскопия.
Мы можем взять эндоскоп и отщипнуть кусочек ткани от мумии, просверлив всего лишь маленькое отверстие, опять же, исследовав современными методами и проанализировав химический состав даже этих небольших включений.
Что же, можем ли мы действительно сделать какой-то вывод, лопата это была или же всё-таки орудие, и этот человек стал жертвой древнего убийства? Очень долго на примере Сунгиря-2 считалось, что повреждение на лобной кости мужчины было нанесено лопатой. Действительно, археологи очень любят находить скелеты при помощи лопаты, очень часто это получается именно таким способом. Михаил Михайлович Герасимов добросовестно этот череп отреставрировал, замазав повреждение мастикой. И только с появлением современных методов исследования, когда появилась возможность использовать компьютерную томографию, и когда череп был просканирован, увидели, что на самом деле первым повреждением нанесённым было повреждение от каменного орудия (оно вот показано на картинке красным), оно потом дополнилось повреждением от лезвия лопаты (показано зелёным), ещё дополнилось повреждениями, полученными при расчистке черепа (голубеньким), ну, и жёлтым отмечены повреждения, которые связаны с хранением черепа.
К сожалению, череп, и вообще кости человека, когда они попадают в среду, когда их откапывают, это для них агрессивная среда, и они начинают постепенно разрушаться. То есть не нужно думать, что это неаккуратные антропологи неправильно хранили кости такого древнего и очень важного человека. На самом деле это естественные процессы.
Получается, что современные методы помогают нам в различении того, лопата была или же каменное орудие. Но на самом деле мне хотелось бы сказать о том, что археологи — это очень смелые люди, и они очень любят говорить о том, что любое повреждение было нанесено в ритуальных целях. Вот вопрос, насколько мы можем доверять вот этим выводам? Насколько мы можем судить о ритуальности или неритуальности определённого даже убийства? Возвращаясь к болотным людям, можем ли мы говорить, что эти люди были убиты в ритуальных целях? Вот здесь, наверное, кроется самый большой миф, а все остальные перечисленные мною мифы, они решаемы.
Вот литература, с которой вы можете ознакомиться. Она практически вся доступна на свободном доступе.
Александр Соколов: Спасибо большое. Давайте-ка посмотрим на результаты голосования. Интересно, как решат наши зрители?
Я так понимаю, что зрители в целом-то верно голосуют, потому что вот 66 за второй вариант, который мне кажется тоже явно таким вот убийственным. А Вы что скажете? Можете прокомментировать каждый крайний?
Татьяна Шведчикова: Так, получается, номер 2 — это, действительно, человек, который был убит. Номер 1 — это мумия, которая была исследована при помощи эндоскопа, и дырочка специально просверлена. Номер 4 — выжил. Это Ярославль. Ну, да, умер потом, может быть, неизвестно из-за чего, но мы видим явные следы заживления. Номер 3, самый интригующий, — это человек, который выжил после жесточайшей травмы. Это тоже жертва Отечественной войны 1812 года. У него даже образовались ложные суставы, то есть челюсть у него состояла из нескольких кусочков, кушать ему было сложно.
Александр Соколов: Здорово! То есть им-то было не здорово, но интересно. Ну, а сейчас призывайте на помощь всю мощь антропологии.
Готовы ли Вы ответить за свои слова? На сцене – вредный оппонент.
Прошу, у Вас 10 минут.
Алексей Бондарев: Ну, здравствуйте! Значит, людей изучаете. Тема моих научных интересов — это, в первую очередь, ископаемые млекопитающие, всякие мамонты, бизоны. Их причина смерти обычно покрыта мраком, то есть не совсем понятно, бизона когда-то кто-то съел, либо он сначала сам копыта отбросил, и его после этого съели, либо ему помогли какие-нибудь товарищи: товарищи волки или товарищи львы. Вот, а Вы так размахиваетесь по своим людям, поэтому очень интересно понять, что происходит. К тому же, у меня есть некоторые представления о том, как происходит расследование нарушений безобразий. Ну, шутка ли сказать, три раза Коломбо пересматривал, два раза — Пуаро. Некоторые вещи у Вас интересны, там про различия околосмертных-посмертных повреждений, лопатой, не лопатой. Но есть просто зияющие дыры в рассуждениях, которые хотелось бы закрыть. Получится или нет, не знаю.
Так вот, первое, это просто огромная дихотомия между «жил-жил и счастливо умер своей смертью от старости» и убийством. Но надо заметить, что убийство — это лишь один из трёх основных видов насильственной смерти. Есть ещё несчастный случай, есть ещё самоубийство. Убийств сейчас в России совершается около 7 тысяч с хвостиком в год. Самоубийств в два раза больше, несчастных случаев тоже значительно больше, как минимум. В два раза больше, чем убийств, происходит ДТП. Где это всё? Почему про это вообще не было никакой речи? Вы, наверное, хотите посадить невиновных и оправдать виновных?
Татьяна Шведчикова: Да нет, машин не было просто.
Алексей Бондарев: А кони были? Между прочим, смертность от гужевого транспорта до автомобильного была тоже немаленькой.
Татьяна Шведчикова: Замечательный вопрос. На самом деле очень много травм, которые связаны, действительно, со всадничеством в древности. Этому посвящено отдельное направление. Не стоит, естественно, исключать и несчастные случаи, и их, я бы сказала, больше, чем убийств. Потому что нам что нужно ключевое? Доказать преднамеренность, что этого человека действительно кто-то убил с умыслом. Я могу сказать, что в нашем случае несчастных случаев действительно больше. Что же касается самоубийств и их диагностирования… Они сложны в диагностировании. И я не думаю, что в древности было очень много желающих убить себя каким-то способом. И самое очевидное, что мы можем увидеть...
Алексей Бондарев: Просто вы их не различаете? Просто вы думаете, что они умерли счастливой смертью в молодости?
Татьяна Шведчикова: Быть может, так. Мы не находим людей, которые повесились. И вот в этом случае, используя наши методы, мы можем сказать, что действительно человек, его повесили, или он же это сделал самостоятельно. Но таких случаев очень мало.И болотные мумии одни из немногочисленных.
Алексей Бондарев: Ну, повешение-то ладно. К другим методам смерти мы ещё перейдём. Думаете, что очевидно, что на черепе несколько травм проникающих — то обязательно убийство? Самоубийством не может быть?
Татьяна Шведчикова: А каким образом? Мы можем реконструировать, с какой стороны, как эта травма была нанесена? Если мы можем реконструировать оружие, если мы понимаем, что это был даже не один человек. Как вот в случае с нашим другом. Тут говорить о том, что один человек и стрелял его из одного вида оружия, и тут же приканчивал из другого вида оружия, достаточно сложно. Это чисто технически сложно.
То же самое, если мы берём какие-то сабельные удары, то увидев количество этих сабельных ударов, то, с каких сторон они были нанесены, мы можем уже судить о преднамеренности или непреднамеренности совершения этого действия.
Алексей Бондарев: Самоубийство тоже иногда бывает не с первой попытки, не с первого удара.
Татьяна Шведчикова: Много раз упасть на один меч или на одну саблю достаточно сложно. Причём таким образом, чтобы ещё и покрутиться, чтобы они были вокруг черепа, например, 6 раз.
Алексей Бондарев: Это понятно. Это радикальный случай, когда всё очевидно. Может быть, кому-нибудь. А если они, допустим, с одной стороны, однонаправленные более-менее, почему это не самоубийство? Примерочные удары, потом тюкнул хотя бы раз хорошо — и получилось.
Татьяна Шведчикова: Это нерационально.
Алексей Бондарев: Нет, почему, нерационально? Сначала пробую, это не с первого раза получается.
Татьяна Шведчикова: Зачем, если вы — человек древности, зачем Вам убивать себя?
Алексей Бондарев: Допустим, у него страшно болели зубы, не было лекарства, чем унять.
Татьяна Шведчикова: Можно мышьяк.
Алексей Бондарев: Человек древности, ну в неолите, где ему мышьяк возьмётся?
Татьяна Шведчикова: Ну, тут можно броситься на мамонта. Вариантов тоже много.
Алексей Бондарев: Да, мамонты тоже.
Татьяна Шведчикова: И после самоубийства, где Вы не с первого раза, можно подойти к большой скале и сброситься. И тут уже наверняка, и никто и не узнает. Мы только узнаем, когда раскопаем.
Алексей Бондарев: Мы всё говорим о механических травмах, проникающих, колющих, режущих, рубящих.
Да, кстати, колющие, режущие, рубящие. Вообще, кстати, вся тематика сравнения уровня смертности насильственной была очень завуалирована, практически никак нигде не описано, мы не знаем это всё, как-то всё размыто. И, ну, тем не менее, какие-то подсчёты есть. Там, у Пинкера снижение насилия, а у кого-то, наоборот, ужасный рост к нашему времени. Ну, в общем, все разные оценки.
А может это вообще завуалироваться? То есть вот была эпоха, когда преобладало рубящее оружие. Вы видите рубящие удары. А потом люди перешли на шпаги и в пузико уколол, и человек лежит, а никаких следов нет. Вы его засчитываете как счастливо умершего своей смертью.
Татьяна Шведчикова: Можем, действительно. Люди эволюционируют, эволюционируют средства убийства людей и средства защиты точно так же от этого оружия. И, действительно, может не остаться никаких отметин на костях, но человек будет мёртвый.
Алексей Бондарев: Да, да. Ну, то есть, это, получается, не археология конфликта и насильственной смерти, а археология фехтования рубящим оружием. Так и запишем.
Ладно, ну, это всё механически. Хорошо, мы перейдём к идеальным убийствам.
Это тоже связано с самоубийствами, но самоубийство Роскомнадзор запрещает обсуждать, а убийства вполне можно.
Ладно, повешение мы рассмотрели. Хотя повешение точно не оставляет следов на костях?
Татьяна Шведчикова: Ну, как это не оставляет? Оставляет.
Алексей Бондарев: Да, да, да.
Татьяна Шведчикова: Подъязычные кости, вполне, у нас…
Алексей Бондарев: Ну, ладно.
Татьяна Шведчикова: Очень хороший признак.
Алексей Бондарев: А ещё можно ли различить, с какой высоты?
Татьяна Шведчикова: Можно различить, с какой высоты. Уж если слишком высоко, это точно. Будут дополнительные ещё повреждения.
Алексей Бондарев: Ну, хорошо, это Вы по костям видите. А отравление Вы по костям не сможете, да?
Татьяна Шведчикова: Ну а почему Вы так думаете? Сможем. Ведь, Вы знаете, чем сифилис лечили раньше, помимо молитвы и аскезы, это был самый действенный способ. Естественно, мышьяком или же киноварью, ртутью. Поэтому и следы мышьяка мы тоже можем увидеть.
Алексей Бондарев: Ну, это неорганические яды, которые долго сохраняются. Органику же не определить.
Татьяна Шведчикова: На самом деле, я Вас, быть может, не знаю, удивлю, но последние исследования нам говорят о том, что кости сохраняют даже следы опиатов и каннабиоидов. И это не только в судебной экспертизе. На останках последних лет, но и также на древних останках есть работы, где, действительно, токсикологи выделяют следы ядов и отравлений.
Более того, если, опять же, идеальная ситуация, если у нас есть ногти и волосы нашей жертвы, то мы можем и по периодам рассчитать.
Алексей Бондарев: Ещё признание убийцы.
Татьяна Шведчикова: У нас плохо с этим.
Алексей Бондарев: А какие-нибудь наперстянки, например, вдруг половина мужского населения перетравливалась своими мадам тофанами.
Татьяна Шведчикова: Всё вполне возможно.
Алексей Бондарев: Но, в общем, тоже этого не знать.
Татьяна Шведчикова: Самые определяемые яды — это те, которыми долго человека травили, и мы можем увидеть это количество. Конечно, в этом случае мышьяк и ртуть для нас самые лучшие яды.
Алексей Бондарев: Да, так и запишем. Хорошая рекомендация. Ну, ладно. Допустим, Вы можете ещё и отравление.
Хорошо. А если бы мы его утопили, что Вы с этим сделаете?
Татьяна Шведчикова: Прекрасно. Это вообще идеальная ситуация. Это даже лучше, чем яд. Потому что мы тогда что сделаем? Мы распилим кость. Трубчатую, любую. Лучше помассивнее. Заглянем туда в медуллярный канал. Растворим это все в кислоте. И посмотрим на наличие диатомовых водорослей. Это такой фитопланктон, который имеет очень плотную оболочку, которая ничем не растворяется, никакой кислотой. И целый комплекс есть судебных экспертиз, которые позволяют нам разрешить этот вопрос. Был ли человек живой, когда он попал в воду? Или был уже мёртвый? Ну, и точно так же и для скелетов, на самом деле. Это не такие распространённые исследования, но такая техническая возможность, инструментальная возможность существует.
Алексей Бондарев: Хорошо. А вот это ладно. Вы теоретически можете найти диатомию. Но дело в том, что таких людей, как утопленников и самоубийц, хоронили за пределами кладбища. То есть вы раскапываете кладбище, а здесь какое-то захоронение, которое гораздо сложнее найти в планиграфии, но в другом месте. Потому что вообще тут вся работа основана… Примеры почти всё это с кучи тел после массовых убийств. А захоронение утопленников и самоубийц вы вообще не найдёте.
Татьяна Шведчикова: А это мы будем смотреть в зависимости от культуры и в зависимости от региона, где мы копаем. Потому что для христианской традиции возможно это так, а для каких-то других, с папуасами, там сложнее будет.
Алексей Бондарев: Ну, здесь всё-таки наши…
Александр Соколов: Брейк! Что-то как-то Вы подозрительно хорошо осведомлены про убийство. Странно это как-то. Странный интерес. Ладно, спасибо большое. Подарочки Вам от нас, вредному оппоненту.
Пожалуйста, дорогие друзья, проголосуйте и оцените, насколько Алексей был вреден в данном случае? По-моему, достаточно вреден.
А Вам я хочу напомнить, что нас ждёт ещё самое интересное, ещё 20 минут ответов на Ваши вопросы. Так что, если Вы хотите уйти, вперёд, пожалуйста, уходите, но… Список нераскрытых убийств может пополниться ещё одним загадочным случаем.
Мы переходим к вопросам.
Вопрос от Александра.
А бывало такое, что пуля или копьё прошло через тело, не задев кости, но оставило следы в породе позади человека? И так реконструировали причину его смерти.
Татьяна Шведчикова: Это идеальная, конечно, ситуация была бы, но тогда нам нужно иметь и место преступления, и орудие убийства, и труп, и всё это здесь законсервировано в одном комплексе, и точно так же мы найдём, исследуем обстановку, контекст, и тогда поймём, что всё так и произошло. Но вот для древних каких-то останков я такого, к сожалению, не знаю, а в современности криминалисты делают именно так. Осматривают труп, осматривают всю обстановку, осматривают отметки, следы крови, следы пуль, следы повреждающих оружий, именно не только на самом трупе, но ещё и на его окружающей обстановке.
Александр Соколов: Давайте дадим микрофон молодому человеку.
Зритель: Добрый день, Александр, Нижний Новгород. Давайте вернёмся вот к тому человеку, которого откопали на Бородинском поле чуть подробнее. А как вы узнали, что его убили где-то в 13-м году, а не, например, сразу после сражения какой-то мародёр пошёл на поле пограбить трупы, которых там было очень-очень много?
Татьяна Шведчикова: Потому что мы смотрим, я могу вернуться, нет, даже картинку показать. У нас на одном стратиграфическом уровне, на одном уровне захоронения есть тела разной сохранности. У нас есть наш друг, который лежит в анатомической сохранности. Тут сразу понятно, что его застрелили и тут же прикопали. И у нас есть вот такие перемешанные останки ещё двух человек, плюс ещё коза. Скажу вам, что там в плотном сочленении оставалась только стопа.
Почему? Потому что связочный аппарат у нас в стопе, он самый плотный, и разложиться сразу после битвы вот эти люди так быстро не могли. То есть прошло какое-то время, предположительно, от нескольких недель до нескольких месяцев. Нужно учитывать погодные условия, нужно учитывать температуру, нужно учитывать много-много факторов, чтобы нам вообще предсказать, в каком состоянии будет тело. Но, тем не менее, мы видим, что вот эти люди у нас уже не совсем в кондиции, а вот Луи — он прекрасен. Более того, у нас есть официальные свидетельства, когда шла уборочная кампания. Она точно началась в октябре 1812 года и закончилась в апреле 1813 года. И заключалась она в чём? В любые естественные ямы сгребали останки, в специально организованные ямы сгребали останки. Вот так вот мы можем реконструировать время, когда был убит вот этот прекрасный французский мужчина. Возможно, французский, на самом деле.
Да, кстати, отвечая, Станислав Владимирович был прав, потому что это действительно северный европеоид. Мы сделали ему митохондриальную ДНК, и она увела нас на север Бельгии, Нидерланды. Гаплогруппа Кей, вот как раз он обладатель этой гаплогруппы Кей.
Александр Соколов: Викинг, нет?
Татьяна Шведчикова: Ну, отчасти.
Александр Соколов: Череп Рюрика мы даже предположили. Нашли наконец.
Татьяна Шведчикова: Гаплогруппа Кей ещё раз распространена в Грузии, так что, ну хотя.
Александр Соколов: Сталин — тут была версия. Так, давайте Блиц попробуем. Готовы?
Татьяна Шведчикова: Да.
Александр Соколов: Три минуты. Поехали.
Дошли для нас свидетельства других тяжких преступлений древности? Разбои, грабежи, изнасилования и т.д.?
Татьяна Шведчикова: Изнасилования не знаю, нет.
Александр Соколов: Есть ли случаи определения по древнему человеку, что определённые травмы он нанёс себе сам?
Татьяна Шведчикова: Ну, мы можем предполагать.
Александр Соколов: А есть ли в случае древних людей хоть какой-то способ предположить мотив? Вдруг это не коварное убийство, а милосердная эвтаназия?
Татьяна Шведчикова: Ну, к сожалению, с мотивами сложно. Это уже история из идеального мира.
Александр Соколов: Можно ли обнаружить древнее отравление ягодами?
Татьяна Шведчикова: Можно.
Александр Соколов: Как по останкам костей определить, что у человека было перерезано горло?
Татьяна Шведчикова: Легко.
Александр Соколов: Какое самое популярное орудие убийства в каменном веке?
Татьяна Шведчикова: Всё каменное.
Александр Соколов: Можно ли определить, что это убийство, если не использовалось механическое орудие убийства?
Татьяна Шведчикова: Возможно.
Александр Соколов: Можно ли определить, является ли конкретной вмятиной на черепе / порез на кости причиной смерти, если человека, например, удавили, отравили, а рана была нанесена ещё тёплому?
Татьяна Шведчикова: Ух, сомнительно.
Александр Соколов: Расследовали ли древние люди убийство?
Татьяна Шведчикова: Скорее всего, да. Иначе не было бы юриспруденции.
Александр Соколов: А виртопсию проводят судмедэксперты или археологи?
Татьяна Шведчикова: Да.
Александр Соколов: Могли ли быть серийные убийцы в древности?
Татьяна Шведчикова: Могли.
Александр Соколов: Возможно ли провести ДНК-тест настолько старых останков?
Татьяна Шведчикова: Возможно.
Александр Соколов: Какой труп вас больше всего порадовал как антрополога?
Татьяна Шведчикова: Ой, меня все трупы радуют.
Александр Соколов: Переняли ли какие-то методы, применяемые в исследованиях останков древних людей, для расследования убийств в настоящем времени?
Татьяна Шведчикова: Все.
Александр Соколов: Возможно ли по следам на скелете, местам и географии нахождения, примерному времени смерти определить, что в том месте в то время орудовал серийник, или время уже будет упущено?
Татьяна Шведчикова: Время уже упущено.
Александр Соколов: Обвиняют ли вас в плохом отношении к покойникам?
Татьяна Шведчикова: Нет.
Александр Соколов: Что происходит с найденными телами после исследования? Их передают в музей или перезахоранивают?
Татьяна Шведчикова: И то, и то.
Александр Соколов: По костям можно отличить религиозное убийство от обычного?
Татьяна Шведчикова: Нет.
Александр Соколов: В какой части земного шара больше всего древних «глухарей» и почему?
Татьяна Шведчикова: Ух, думаю, их много везде в Европе, а наиболее изучено тогда, пусть будет — здесь.
Александр Соколов: Отличаются ли причины смерти женщин, мужчин и детей?
Татьяна Шведчикова: Нам сложно судить о причинах.
Александр Соколов: А каким-нибудь каменным ножом сэппуку разве не могли делать в древности, не из-за личностных проблем, а как у японцев, типа как ритуальность?
Татьяна Шведчикова: Могли, но мы опять об этом мало знаем.
Александр Соколов: Какие способы незаметных для будущих поколений антропологов убийств могут быть изобретены в будущем? Или в лучшем случае есть способ узнать, что человек умер не самостоятельно?
Татьяна Шведчикова: Это какая-то рекомендация. В будущем сложно предположить. Не будем фантазировать.
Александр Соколов: Какое самое глупое преступление у вас было?
Татьяна Шведчикова: У меня никаких не было.
Александр Соколов: А были ли случаи, когда убийство было переквалифицировано в несчастный случай или суицид?
Татьяна Шведчикова: На древних костях нет.
Александр Соколов: 24. Так, ну мы продолжаем тогда и переходим к более спокойному режиму.
Дайте всё-таки молодому человеку микрофон. Он так хотел спросить.
Зритель: Здравствуйте. Сабир, Санкт-Петербург. Спасибо, Татьяна, за ваше выступление.
У меня вопрос несколько коварный. Как известно, античная традиция сообщает нам о том, что в девятом году нашей эры Публий Квинтилий Вар, видя катастрофу своих легионов в Тевтобургском лесу, по старой доброй римской традиции бросился на меч, дабы не попасть в руки германцев.
Предположим, завтра случится чудо, и наши коллеги, немецкие археологи, возьмут и найдут в Калькризе на предполагаемом месте сражения захоронение, которое однозначно принадлежало бы Публию Квинтилию Вару. И, развивая тему самоубийств, можем ли мы по костям как-то определить, что это он действительно бросился на меч, а не ему кто-то помог или это сделали вовсе германцы?
Татьяна Шведчикова: Вторым чудом это будет, если останутся отметки на костях. А дальше, да, конечно, мы можем. Мы можем посмотреть траекторию, как наносился удар. Уже потом, поняв, что она какая-то нетрадиционная, если его убивали, то можем сделать предположение. На сто процентов мы, к сожалению, никогда не можем быть уверены.
Александр Соколов: Так, хорошо. Вопрос от Александра из Новосибирска.
Какое самое древнее массовое убийство известно? Погибло больше десяти человек?
Татьяна Шведчикова: Больше десяти. Я показывала их, да, Риджвей — это уже позже. Если совсем древности, то всё, что касается палеолита, — это самые древние случаи были перечислены.
Александр Соколов: Хорошо. Так, давайте дадим микрофон молодому человеку в первом ряду. Он так тянет руку.
Зритель: Лев из Санкт-Петербурга. Вы говорите, что вы можете посмотреть, какие травмы именно были нанесены, траекторию. А зная то, какая раньше была медицина, могут ли палеонтологи, во-первых, путать медицинские практики с таким насилием над людьми, и разбираете ли вообще, какие были способы инвазивной медицины раньше, которая могла кости задевать?
Татьяна Шведчикова: Отличный вопрос, спасибо большое. Да, конечно, история медицины — это очень хорошо разработанная отрасль. Всё, что касается особенностей отсечения, иссечения, разрезов, порезов, зашивания — это всё очень хорошо мы видим. Во-первых, мы знаем это по историческим источникам, и да, мы можем на костях это определить. Я даже показывала пример медицинской ампутации.
Александр Соколов: Федор Сидоровский спрашивает. Где-то читал, что в захоронениях доисторических сообществ наиболее частая травма – переломы скуловых костей слева, особенно на женских черепах. Это правда?
Татьяна Шведчикова: Всё верно. Когда под рукой ничего не было, кулаками махали, а так как больше правшей, так что да.
Александр Соколов: Давайте в первый ряд дадим микрофон девушке.
Зритель: Здравствуйте, Алена, Ставрополь. А что касается трупов.. Наверное, в каждом древнем городе, особенно в Европе, есть легенда о том, что в каменной стене крепостной замуровали человека живьём, чтобы лучше охранялось. Ищут ли специально таких «охранителей» и если находят, могут ли определить, заживо, добровольно или милосердно зарезали сначала, прежде чем замуровать?
Татьяна Шведчикова: Какой интересный вопрос. Целенаправленно, насколько я знаю, не ищут, но найти могут при помощи георадара, просветив стены, посмотрев, какие полости внутри. Опять же, если обнаружили, если у нас есть какие-то отметки на костях, то мы можем попытаться раскрутить эту историю, насколько это было преднамеренное убийство или, может быть, вообще там никакого убийства не было с очевидными следами. Может быть, его отравили и туда замуровали. Мы это тоже должны проверить.
Александр Соколов: Давайте дадим в первый ряд микрофон. Алексей, я вижу вашу руку. У вас 10 минут было.
Зритель: Здравствуйте, Сергей, Москва. У меня вопрос. Можете ли Вы выявить по останкам умершего человека истощение, и когда Вы находите сейчас останки, обязаны ли Вы вызывать полицию и как-то всё это дело оформлять юридически?
Татьяна Шведчикова: Ух, тоже интересный вопрос. С истощением, я, наверное, не отвечу. Скорее всего, нет. По поводу юридически. Вот смотрите, всё, что старше 100 лет — это удел археологии. Всё, что случайно найдено в лесу, конечно, может быть каким-то криминальным убийством. Мы-то знаем, что мы копаем, где мы копаем и какого времени это то, что мы копаем. А если кто-то гуляет по лесу, нашёл останки, то первое, что он должен сделать, — это позвонить в полицию. Они вызовут специалистов, отправят кости на экспертизу, и судмедэксперт будет определять сроки давности скелетированных останков. И если окажется, что они равны 15, меньше 15 лет, то, естественно, возбуждается уголовное дело. Если же нет, то смотрят, а кто это может быть, потому что это могут быть останки времён Великой Отечественной войны. Но тут тоже нужно понимать и с умом подходить, когда мы анализируем, что же это за кости, найденные, например, в лесу, понимать, проходили ли здесь бои или, если их не было, то тогда постепенно исключать все версии.
Александр Соколов: Дайте микрофон Алексею. Ему не хватило 10 минут. Он очень хочет что-то ещё спросить.
Зритель: Алексей, Омск. У меня нестандартный вопрос. Студент АВ Коновалов, он чем-то потом ещё прославился или только гиростратической славой повреждения черепа сунгирского человека?
Татьяна Шведчикова: К сожалению, не знаю, не могу ответить на этот вопрос. Но прославился тем, что долгое время считалось, что это его рук повреждения.
Александр Соколов: Вопрос от командора Уэнта. Были ли случаи, когда орудия палеоубийства находили рядом с жертвой? Какие-то примеры вы уже приводили, по-моему.
Татьяна Шведчикова: Да, в захоронении могут остаться те орудия (стрелы, наконечники стрел), которые невозможно извлечь из тела, те, которые застряли в кости. Так что, эти случаи есть. Более того, они известны с верхнего палеолита.
Александр Соколов: Вопрос от Елизаветы. Какие методы антропологического анализа наиболее эффективны при проведении судмедэкспертизы, особенно в случаях идентификации человеческих останков или установления личности посредством антропологических данных?
Татьяна Шведчикова: Мы наоборот больше. В палеоантропологии, в антропологии мы больше используем современные методы судмедэкспертизы, потому что судмедэкспертиза – это медицинская специальность и в ней наработки гораздо больше, ярче и быстрее идут. И антропологи, палеоантропологи берут и используют эти новейшие методы , которые были разработаны для идентификации современных жертв.
Александр Соколов: Дайте еще раз микрофон молодому человеку, он очень хочет спросить.
Зритель: Очень живая тема. У меня возник вопрос. Вы рассказываете про древние убийства, но рассказали про Бородинское. А вот, например, в средневековье были осадные войны, осадные баталии. И, например, людей, которые штурмовали осажденные крепости, заливали смолой, подвергали воздействию не только механически. Могут ли ученые сейчас определить, обливали ли их смолой, чем-то горящим по трупам?
Татьяна Шведчикова: Спасибо за вопрос. Алексей, Вы вредный оппонент, но Вы забыли про еще один способ убийства, ведь людей могли сжечь. И на самом деле антропологи могут даже и по кремированным останкам сказать очень много что. Если человека сожгли, то это не окончательный диагноз. Мы еще можем рассказать про пол, про возраст и, может быть, даже про другие способы убийства. Так что говорить о том, были ли это обожженные, если весь процесс не остановился на мягких тканях, а дошел до костной ткани, конечно, мы это видим на костях. И сказать, было ли термическое воздействие или не было, мы можем ответить на этот вопрос. Более того, смола, если она еще и осталась, то мы еще и смолу найдем. Она, как видите, всесторонние ее изучают и с древности и до современности.
Александр Соколов: Ольга Окман спрашивает, есть ли опасность заразиться чем-то от останков, как в кино от мумий, и как это предотвратить?
Татьяна Шведчикова: Язва сибирская. Столбняк, товарищи, раз в 10 лет вы самостоятельно после 17-летнего возраста должны обновлять свою прививку от столбняка. Это уже обязанность. Что мы можем? Мы можем заразиться столбняком, сибирская язва. Мы копать должны аккуратно и в полной защите. Больше каких-то таких сильно опасных болезней, я сказать, найти не могу.
Александр Соколов: Так, Вам предстоит выбрать, кому достанется за лучший вопрос, книга «Мир до нас» Тома Хайема, издательство Альпина Non-Fiction. За лучший вопрос, если что, я могу даже напомнить.
Напомнить?
Татьяна Шведчикова: Да, буду благодарна.
Александр Соколов: Ладно. Как узнали, когда убили человека? Можем ли по костям узнать, бросился ли человек на меч сам? Способы инвазивной медицины? Ищут ли замурованных людей? Можно ли выявить истощение по останкам? Чем еще прославился студент? Могут ли определить, залили ли человека смолой? Есть ли опасность заразиться?
Татьяна Шведчикова: А давайте вот про смолу.
Александр Соколов: Про смолу? За такой вопрос, конечно. Книга «Мир до нас» уходит молодому человеку. По-моему, уже не первая книга. Первая? Третья. Третья книга. Замечательно. А теперь посмотрим, как оценили вредность Алексея.
Достаточно солидная вредность.
Так, сейчас вам от нас подарки. От форума «Ученые против мифов», в том числе вот этот бюст мамонта, который умер своей смертью, я думаю. На экране сейчас появится рисунок Юлии Родиной на тему вот такой неочевидной смерти.
===================================================================